Alles anzeigenKlingt alles gut, aber zu dem fett markieren doch nochmal nachgefragt:
Was meinst du damit konkret oder wie hat sich das geäußert?
Die nächste Kneipe war schon mal 25 km durchs Gebirge entfernt :).
Das ist hart! D:
Ansonsten alles gemeinsam: Zazen, Saubermachen, Feldarbeit, Essen.
Alles klar, verstehe.
Ich kann es mir nun doch nicht verkneifen dich ganz direkt zu fragen, wieso deine Antworten zu einer hohen Frequenz im schlechtesten Falle selber ein Koan darstellen und im besten Falle so gezwungen "pseudo-zen-snarky sind?
Hab versucht, darauf zu antworten, aber aufgegeben.
Ich sehe das nicht in meiner Antwort.
"pseudo-zen-snarky" und das blockiert alles Denken. Das Versteh ich nicht.
Was genau nicht?
Evtl. geht es bei deinen Antworten doch nicht in die Richtung, die ich vermutet habe. Es könnte auch sein, dass wir uns beide einfach sprachlich (zumindest in Schriftform) relativ verschieden ausdrücken, so dass nicht immer klar ist, was der Andere meint.
Kann ja eben auch umgekehrt gut sein, dass du nicht immer weißt, was ich mit meinen Postings ausdrücken will, weil nun umgekehrt meine schriftliche Ausdrucksform für dich nicht immer eindeutig oder klar ist.
Wie gesagt, wollte ich dich da gar nicht speziell angehen und evtl. trifft das vorher Geschriebene auch gar nicht auf dich zu.
Nur allgemein begegne ich halt diesem, im vorherigem Post beschriebenem, Phänomen öfters in Zen-Foren und da wollte ich generell schon mal öfter nachfragen, was es damit auf sich hat...
Nix für Ungut 
Der Inhalt ist für mich auf jeden Fall stimmig, das ist nicht der Punkt.
Ich finde halt, dass dein Posting zumindest nicht direkt auf die Fragestellung im Betreff oder im Eröffnungspost eingeht.
Denn es ist ja nicht bestritten, dass eine gute Sangha und ein guter Lehrer hohen Wert für den Weg haben und man so schneller/besser und ggf. weiter vorankommt.Jedoch hat halt nicht Jeder Glück, direkt von Beginn an solche idealen Pfeiler zu haben.
Aus diesem Gesichtspunkt heraus, zweifle ich dann aber die Behauptung an, die man in vielen Internet-Foren findet, dass ein Praktizieren von Zen (speziell die formale Praxis des Zazens) ohne Sangha und Lehrer komplett fruchtlos bleibt und es quasi zur gar keiner Weiterentwicklung auf dem Weg kommt.Da kann ich der Internet-Meinung recht geben. Aus der "Einzelgängerfalle" hat mir der Lehrer überhaupt geholfen. Buddha und seine Reden.
Ich kann es mir nun doch nicht verkneifen dich ganz direkt zu fragen, wieso deine Antworten zu einer hohen Frequenz im schlechtesten Falle selber ein Koan darstellen und im besten Falle so gezwungen "pseudo-zen-snarky sind?
Ich kann mir vorstellen, dass wenn man immer wieder so antwortet, davon ausgeht, dass dies hilfreich sei.
Das mag bis zu einem gewissen Grad stimmen (z.B. für Disruption sorgen und so Jemanden auf etwas stoßen), aber optimal ist es meiner Meinung nach nicht.
Generell beobachte ich solche Art Antworten zu geben eigentlich nur vereinzelt in Zen-Foren (in Theravada-Foren schmeißt man lieber mit Suttas rum, wenn man einen Punkt untermauern mag - ähnlich wie manche Christen mit Versen aus dem AT oder NT -> nach dem Motto "so hier - Beweisführung abgeschlossen - Punkt ist nun "settled - kein weiteres und vor allem kein eigenes Nachdenken erwünscht!").
Ich habe vor Kurzem eine Dissertation von einem Philosophen und Religionswissenschaftler gelesen, der u.a. den Wahrheitsbegriff im Zen mit dem von Heidegger vergleicht...
Hier hat er eben an einer bestimmten Stelle versucht Koans zu erklären bzw. zu erläutern, dass diese im diskursivem Sinne gar nicht zwingend eine Sinnhaftigkeit haben müssen, sondern die "wahre" und tiefere Bedeutung eines Koans nur in einem Moment der "Klarheit"/des Erwachens geschieht - eben auf einer anderen Kontextebene - nicht-diskursiv.
Doch hier kommt nun mein Kernpunkt:
Es ist doch hier Jedem klar, dass man sich hier in einem Austausch-Forum befindet.
Das heißt, dass dieser Kontext-Bereich eben einer ist, indem man miteinander ganz weltlich, pragmatisch und eben diskursiv diskutiert bzw. sich austauscht - oder sehe ich das falsch?
Daher irritieren mich immer so vereinzelnde und indirekte, "pseudo-am-Punkt-vorbeiführende-aber-dann-am-Ende-doch-den-Punkt-irgendwie-treffende und im Extremfall sogar koan-ähnliche oder zumindest paradoxe und nicht "straight-forward" Antworten in Zen-Foren nach wie vor.
Meine bisherige Annahme ist einfach, dass diese Kommunikationsplattformen, wie z.B. Foren, eher für direkten und diskursiven Austausch geeignet sind.
Daher die Frage, ist meine Grundannahme diesbzgl. evtl. falsch?
Denn falls ja, dann würde sich meine punktuelle Irritation im besten Falle in Luft auflösen (zumindest, sofern ich die Argumentation nachvollziehen könnte) und ich könnte mir zukünftig selber paar coole koan-ähnliche, gewitzte und gewiefte Antworten überlegen, um im Club der schon (fast) Erleuchteten in der Hierarchie aufzusteigen und zu zeigen, wie weit ich schon auf meinem Wege bin. 
PS:
Ich will dich mit dem Post übrigens absolut nicht angreifen und viele deiner Antworten finde ich auch generell gut und hilfreich.
Auch bist du offensichtlich schon sehr lange dabei bzw. auf dem Weg und wirst schon wissen, wovon du sprichst...
Ich bin nur ehrlich daran interessiert, warum man gerade in Zen-Foren oft diese Art/Form der "Antwortgebung" vorfindet und wo die potenziellen Vorzüge liegen (die ich evtl. nicht alle sehe) .
Auf jeden Fall werde ich mal in mich selber rein horchen müssen, warum mich das überhaupt irritiert und an manchen Stellen sogar leicht triggert.
Nach meinen Erfahrungen ist der beste Korrekturfaktor das tätige Vorbild des Lehrers - und nicht einfach seine Hinweise, das kann nämlich das soziale Umfeld und die Familie mindestens ebenso gut und/oder die Sangha. Das entspricht übrigens der ostasiatischen Tradition - gelernt wird im Wesentlichen durch Beobachtung, nicht einfach durch mündliche Unterweisung. Ich hatte das wirklich riesige Glück, dass ich zwei Lehrer hatte, die das genauso hielten, und zuletzt eine Sangha, in der man nicht ausbüxen konnte. Selbst meine ersten akademischen Lehrer waren von diesem Schlag. Scheint aber eine aussterbende Gattung zu sein.
Die üblichen "Zen-Meister" scheinen eher das zu simulieren, was sie aus den alten Zen-Geschichten zu ziehen glauben.
Klingt alles gut, aber zu dem fett markieren doch nochmal nachgefragt:
Was meinst du damit konkret oder wie hat sich das geäußert?
Wer dann andererseits Probleme wegen der religiösen und rituellen Formen hat, wird sicher nicht zur Annahme der Gelübde gedrängt, er sollte nur offen mit seinem Lehrer darüber sprechen. Die, die ich kenne, haben mit Säkularisten kein Problem, so lange die kein Problem mit den Übungsformen der Gemeinschaft haben.
Wenn ein Lehrer hier ein Problem hätte, dann wäre es ehrlich gesagt für mich persönlich ein absoluter red flag. Gerade dieser dogmatischen Einengung wollte das ursprüngliche Chan doch entfliehen (Schritt in die Freiheit) - heute ist dieser ganze Balast natürlich wieder da - der einfache Homosapiens braucht wohl etwas zum niederwerfen und anbeten - provokativ und überspitzt ausgedrückt.
Hier sei noch angemerkt, dass ich das nicht mal (nur) angreifend meine, sondern wirklich denke, dass es dem Mensch inne wohnt bestimmte "obere" Regeln zu definieren und es dann ggf. zumindest in einem bestimmten Kontext hilfreich ist, sich an etwas Vorgegebenem orientieren zu können.Gefahren birgt da natürlich auch.
Alles anzeigenDamit mir jemand so etwas beantworten kann, muß erstens der Fall sein, dass der andere qualfiziert genug ist und das aus einem eigener Erfahrung kennt, so dass er helfen kann. Und zweitens braucht es ein starkes Vertrauensverhältnis, so dass ich ihm vertrauen kann. Sonst hat es aber vielleicht wenig Voraussetzungen.
Ich finde, dass das schon Voraussetzungen sind, die nicht einfach mal jeder (vom Start weg) hat.
Aber geht das Gegenteil?
Dass ich eine spritueller Erfahrung habe und niemanden verfügbar hat, der weiter als ich? So dass ich selber rätseln muß, ob das jetzt eine Vertiefung oder eine Illusion ist? Ob ich etwas an meiner inneren oder äußeren Haltung ist.
Gezwungenermaßen muss es ja gehen, wenn man eben Niemanden verfügbar hat, der bestimmte Voraussetzungen erfüllt bzw. man muss halt dann das Beste draus machen.
Mich stört in manchen Foren einfach diese binäre Schwarz-Weiß-Darstellung, der man manchmal begegnet. Ist hier übrigens nicht der Fall...
Alles anzeigenInteressant hierbei ist, dass die unbedingte Notwendigkeit eines Lehrers nicht bei allen Richtungen als "Muss" gilt - so wird dieser Punkt nicht als ein "Muss" bei der Vipassana-Bewegung oder in dem Theravada Buddhismus angesehen.
Das ist - streng genommen - eine irrtümliche Sichtweise. Ein Lehrer ist ja nichts anderes als eine Person, die eine Lehre vertritt und diese anderen mitteilt. Deshalb ist der Hinweis auf Buddha, Dharma und Sangha auch wesentlich für den Buddhismus, jedweder Richtung.
Woher weiß denn einer, dass das, was er da macht, Zen ist und wo der Unterschied zwischen Soto und Rinzai ist? Hat er das aus Google oder sonst woher?
Na ja, es gibt zur Not Online-Communities, Lektüre und sogar Online-Sanghas (z.b. Treeleaf Zendo) zum Austausch und beginnendem/initialem "Wissenserwerb", so dass man mit der Praxis starten kann.
Alle buddh. Texte die wir so kennen, sind von Leuten verfasst, die den Dharma verbreiten - entweder sind sie dazu aufgerufen oder machen das aus eigenen Interessen.
Wenn sich dann einer in der Zen-Haltung hinsetzt, dann hat er evtl. das Fukanzazengi gelesen und wendet es wie eine Gebrauchsanleitung an.
Wir haben heutzutage also eine ungeheure Menge an Material zur Lehre (Dharma) und eher das Problem der Auswahl und der mangelnden Expertise. Da ist dann wiederum so ein Asso-Blog hilfreich, in dem eine Vorsortierung der guten und schlechten "Linsen" gemacht werden und man erfährt, dass die toten Patriarchen und Meister allemal besser sind, als die lebenden, von denen wir noch nicht wissen, ob sie die nächsten Jahrhunderte überdauern.
Ja, wobei es ja auch zum Glück von diesen Literatur gibt.
Die Frage ist aber nun, ob man sich um eine ernsthafte Beziehung zu einem lebenden Dharma-Lehrer bemühen soll und ob das für die Zen-Praxis notwendig sei?
Hilfreich sicherlich - ob notwendig, dass erscheint mir zumindest diskutabel. Gerade im digitalem Zeitalter. Evtl. muss man Heute auch den Begriff "Lehrer" anders definieren und ihn nicht an eine Person festmachen. Es gibt einfach so viele Ressourcen Heute und wann man sich etwas um Selektion und Filterung durch Recherche bemüht, dann scheint mir das schon Heute generell eine gute Situation zu sein.
Eine Zen-Praxis hat unterschiedliche Tiefen und wenn ich es ernsthaft angehen will und ich "auf den Punkt" kommen will, dann komme ich nicht drum herum einen Lehrer zu suchen. Es gibt aber auch übers Internet jede Menge gute Möglichkeiten Kontakte zu guten Lehrern zu finden, falls man nicht unmittelbar in der Nähe lebt. Da kann man dann die Zeit zwischen den Begegnungen in Sesshins überbrücken, falls man Fragen hat.
Mit einem Lehrer gibt es dann auch Verpflichtungen und die Annahme der Bodhisattva-Gelübde gehören da im Soto dazu.
Wenn man im Rinzai einen Lehrer sucht, dann kann damit ein jahrelanges Koan-Studium verbunden sein und das heißt, dass es einem mit der Zen-Praxis wirklich Ernst sein muss.
Kosho Uchiyama hat in seinen sieben Punkten der Praxis folgendes als Vermächtnis hinterlassen (es war sein letzter öffentlicher Vortrag )
Zitat1. Lass dich beim Studium und der Praxis des Buddhadharma nur vom Buddhadharma selbst leiten, nicht von deinen persönlichen Gefühlen oder weltlichen Ideen.
2. Der Gegenstand deines Respekts muss Zazen selbst sein, denn Zazen ist dein wahrer Lehrer.
Ja also, geht doch!
3. Zazen bedeutet die Lehre "Gewinn ist Illusion, Verlust ist Erwachen" konkret umzusetzen. Zazen muss sich in den beiden Praktiken des Gelübdes und der Reue manifestieren und durch die drei Herzen im Alltag lebendig sein: das freudige Herz, alte Herz und große Herz.
4. Mach die Gelübde zu deinem Leben und lass ihre Wurzeln in die Tiefe wachsen.
5. Sei dir darüber im Klaren, dass es nur an dir selbst liegt, ob du mit deiner Praxis voran kommst oder Rückschritte machst. Tue deshalb dein Bestes, um voranzukommen.
6. Sitz erst einmal schweigend für zehn Jahre und dann weitere zehn Jahre. Im Anschluss sitz noch einmal zehn Jahre.
7. Arbeite mit anderen zusammen um einen Ort für die Praxis zu schaffen, an dem ernsthafte Übende ohne unnötige Sorgen sich der Praxis widmen können.
Danke für den interessanten Post - die anderen Postings lese ich mir dann in Ruhe morgen durch:)
Alles anzeigenBuddha selber, obwohl er selber das dritte Juwel nicht nur nicht hatte und sein eigenes Ding gemacht hat (bis es für ihn "erledigt" gewesen ist), sondern die es abgelehnt hat - siehe mein Post.
Ehrlich gesagt, all diese "3 Juwelen"-Geschwaffel ist mir schon immer sehr "religiös-dogmatisch" vorgekommen - fast so wie früher oder heute bei dogmatisch ausgelebten Religionen.Gerade Zen wollte sich doch immer von allem Dogma lösen.
Ansonsten ist das auch leider ein fast komplett am Thema vorbeiziehender Post - sorry.Magst du mir vielleicht genauer erklären warum das für dich am Thema vorbei ist? und schon wieder, ist eine Verallgemeinerung, das würde bedeuten dass dir sowas immer passiert. In diesem Fall würde ich mir Gedanken über die Formulierung meiner Aussage machen, denn wenn was beim Anderen nicht ankommt, dann versuche es auf einen anderen Weg, ist diesbezüglich mE hilfreicher.
Buddha war in Interaktion mit anderen Menschen daher Sangha. Auch mit einem Lehrer ist es so.
Buddha hat sich über das innere des Menschen und das Dasein Gedanken gemacht daher Dharma.
Und weil du selbst am Weg bist, ausprobierst und praktizierst- der Ort an dem die eigenen Füße stehen, daher Buddha-
So sehe ich das.
Aber wenn es für dich nicht stimmig ist und du nichts damit anfangen kannst, auch ok. Dann mische ich mich nicht mehr ein. vielleicht kann dir wer anders besser weiterhelfen.
Der Inhalt ist für mich auf jeden Fall stimmig, das ist nicht der Punkt.
Ich finde halt, dass dein Posting zumindest nicht direkt auf die Fragestellung im Betreff oder im Eröffnungspost eingeht.
Denn es ist ja nicht bestritten, dass eine gute Sangha und ein guter Lehrer hohen Wert für den Weg haben und man so schneller/besser und ggf. weiter vorankommt.
Jedoch hat halt nicht Jeder Glück, direkt von Beginn an solche idealen Pfeiler zu haben.
Aus diesem Gesichtspunkt heraus, zweifle ich dann aber die Behauptung an, die man in vielen Internet-Foren findet, dass ein Praktizieren von Zen (speziell die formale Praxis des Zazens) ohne Sangha und Lehrer komplett fruchtlos bleibt und es quasi zur gar keiner Weiterentwicklung auf dem Weg kommt.
Schon mal wieder mal Danke dir für den Post - der erste Post, der scheinbar mein Anliegen begriffen hat und produktiv aufgreift - es besteht noch Hoffnung 
Alles anzeigenUm mit dem 'Betreff' zu beginnen - es ist stark von den Ausgangsbedingungen abhängig (den 'Fähigkeiten', und Erfahrungen, die jemand mitbringt), ob bzw. wie sehr man für Sōtō-Zen, also die von Dōgen übermittelte Übung des Weges, einen Lehrer braucht. Theoretisch ist es sicher möglich, das alles aus den Schriften Dōgens zu lernen, wenn man sie (und das ist der entscheidende Punkt) übend liest - d.h. umsetzt / aktualisiert. Zentral im Zazen. Das dürfte nur äußerst selten gelingen, in der Regel bleibt man da stecken und gibt früher oder später frustriert auf. "Zen bringt nix? Haha - verarschen kann ich mich selbst ..."
Wobei, den Weg gehen im Zen (gerade im Soto) ja nicht so sehr über das diskursive/analytische (z.B. Studium von Texten) geschieht, sondern ganz klar über die Praxis, dem Zazen.
Wenn man nicht überzogene Erwartungen hat, dann denke ich, dass man da nicht zwingend aufgeben muss (nach z.B. paar wenigen Jahren täglich formaler Praxis - z.B. 2-mal 30 min/Tag + 1-2 Sesshin-Retreats pro Jahr), sondern durchaus am Ball bleiben kann.
Erfahrungsgemäß tauchen beim Einüben des Zazen in der formlosen Form des shikantaza verschiedene Probleme auf - mentaler und somatischer Art. Evt. auch schlicht praktischer Art oder gar sozialer Art. Die Beratung durch kalyāṇamitras - wenn man sie denn annehmen kann - kann da eine große Hilfe sein. Kalyāṇamitra ('guter und tugendhafter Freund') ist die ursprüngliche Bezeichnung für 善知識, zen chishiku, was auch dasselbe bedeutet.
Absolut, das habe ich auch gesagt - auf jeden Fall hilfreich. Aber soweit zu gehen und zu sagen, dass falls man nicht das Glück hat (1-2-mal/Jahr im Sesshin mit dem Kursleiter zu sprechen zählt für mich nicht) eine beständige Sangha zu haben, Zazen "auf eigene Faust" null Entwicklung bringt (wie ich es oft in Foren von scheinbar religiösen und hörigen "Zen-Jüngern" lese), entbehrt mir jeder Logik.
Leicht am Thema vorbei, aber bzgl. dem Wert des Praktizierens in Seklusion, fand ich folgenden Artikel/Interview richtig gut - wie gesagt, nicht das Thema hier, aber evtl. interessant für stille Mitleser, daher share ich den Link zum Interview:
https://tricycle.org/magazine/power-solitude/
Das, was bei uns so gerne mit "Meister" übersetzt wird. Das muss nicht laufen wie eine Handwerkslehre nach japanischer Zunftordnung, das ist eher etwas für Geschäftsleute. 'Lehrer' (bzw. 'Lehrerin') passt eigentlich ganz gut, wenn man da auch pädagogischen (und nur den) Eros mitdenkt. Und - es ist durchaus sinnvoll, sich verschiedene Lehrer/innen und ihren Lehrstil anzuschauen, bevor man sich für jemanden entscheidet und ihn dann fragt. Am besten für solch ein 'Testen' eignet sich ein Sesshin oder Zazenkai - da lernt man auch die Übungsgemeinschaft kennen. Nichts sagt zuverlässiger etwas über einen Lehrer / eine Lehrerin aus als die unter seiner/ihrer Betreuung übende Gemeinschaft.
Mache ich bereits, aber auch hier:
Ich muss dafür teils mehrere Stunden anreisen und folglich kommt es da kaum zu einer regulären Bindung/Kontakt - zumindest bis jetzt noch nicht...
Was man nicht erwarten sollte, ist, dass man dann ständig am Händchen genommen und herumgeführt wird. Wenn einem einer so kommt, verdrückt man sich am besten schnell. Du musst deinen Weg schon selbst suchen und finden. Du bekommst dabei Unterstützung und Beratung - von jemandem, der auf seinem Weg schon etwas länger unterwegs ist.
100% bei dir, daher nochmal:
Lehrer -> gut und hilfreich.100% notwendig - zumindest bis zu einem bestimmten Punkt meiner Meinung nach nicht. Die Praxis selber ist sowieso "on your own" und Austausch gibt es im heutigem Zeitalter digital oder über Lektüre.
Nochmal, idealerweise hat man einen wirklich guten Lehrer mit regelmäßigen (nicht 2-3-mal/Jahr!) Kontakt. Aber wenn man (noch) nicht das Glück hat, diesen Umstand zu haben, dann muss man deswegen meiner Meinung nach nicht die "Flinte ins Korn werfen", weil zu viele Indizien dafür sprechen (siehe vorherigen Post), dass die regelmäßige Praxis "auf eigene Faust" ebenfalls zu Früchten führt - auch wenn womöglich langsamer und/oder zu weniger Früchten - komplett fruchtlos bleibt es nicht, so glaube ich.
Ruckzuck geht das alles nicht, das Einüben braucht seine Zeit. Da kann es durchaus ausreichend sein, zwei- bis dreimal im Jahr um ein (oder mehrere, im Rahmen eines sesshin) dokusan zu bitten. Der Bedarf nach Unterstüzung und Hilfestellung reduziert sich ja auch mit der Zeit - was ja schließlich Sinn der Sache ist.
Ok, so habe ich das noch nicht gesehen - das mag sein - da fehlt mir noch die Erfahrung zu.
Den wichtigsten Punkt habe ich noch gar nicht angesprochen. Ohne Lehrer hat man kein Korrektiv, wenn man auf den Holzweg gerät, ohne es zu merken. Der hört dann irgendwann auf und man meint, man sei am Ziel, während man nur irgendwo knöcheltief im Dreck steckt.
Ja, das hört man in diesem Zusammenhang immer wieder - endlich kommt es auch hier.
Kurz und knapp: Ich bin hier skeptisch, weil wenn man nicht eine Natur zur völligen Überheblichkeit hat und etwas Reflexionsgabe, dass ist diese Gafahr da, aber ich denke sie wird stark überschätzt. Ansonsten gibt es auch hier genug Warnhinweise, die man online oder in Lektüren findet... "Wenn du es benennen kannst, dann ist es es nicht...".
"Ich denke ich bin erwacht..." - "Ach ja, welches ICH denkt denn das?"
uvm....
Ich denke einfach, dass der durchschnittliche Praktizierende viel reflektierter und vorsichtiger bei Einschätzungen ist, als es herkömmlich angenommen wird.
Also erste Frage, ab wann gilt ein Lehrer eigentlich als "wirklicher" Lehrer?
[Ich bitte um Nachsicht, wenn ich mir fortan das etwas umständliche Gendern spare]
Haha, meine Nachsicht hast du hier zu 100%.^^
Der Schüler macht den Lehrer und der Lehrer den Schüler. Anders gesagt - da findet eine Übertragung statt. Und zwar primär eine Übertragung von Herz/Geist zu Herz/Geist. Das setzt eine große Offenheit des Schülers voraus - und eine solche Offenheit kann auch missbraucht werden und zu Verletzungen führen.
Es gibt wegen dieses Missbrauchspotentials auch eine sekundäre, formale Übertragung. So 'ne Art Waffenschein. Diese formale Übertragung definiert den Kreis derer, die von ihren Lehrern als befähigt beurteilt wurden, das Erlernte und Erfahrene selbst zu lehren - es weiter zu übertragen. Das ist so etwas wie eine wechselseitige Bürgschaft.
Okay, der Haken an der Sache ist klar - eine Garantie, nicht an den Falschen zu geraten, sind auch saubere Papiere nicht immer, wie man weiß. Ein eigenes Urteil bleibt einem da nicht erspart. Deswegen sollte es wohl abgewogen sein.
Dazu ein weiterer Punkt. Wie oben schon angedeutet, spielt Sangha, die konkrete Übungsgemeinschaft, eine wichtige Rolle. Das 'dritte Juwel' ist ebenso Lehrer wie ihr Leiter. Wer nie in und als Gemeinschaft geatmet und Zazen geübt hat, hat etwas verpasst.
Viele historische Zen-Praktizierende habe ja großteils recht einsiedlerisch gelebt und ohne Lehrer in Abgeschiedenheit praktiziert - ich denke, dass diese trotzdem Entwicklung auf dem Weg erfahren haben.
Ja und ja. Wobei sie sich auf diese Weise zurückgezogen haben, nachdem sie keinen Lehrer mehr brauchten. Oder sogar erst (wie Jōshu), nachdem ihr Lehrer, den sie bei seinen Aufgaben unterstützten, verstorben war. Es ist die Phase der Übung, den die klassischen 'Ochsenbilder' 7 -9 beschreiben. Dabei kann und braucht auch kein Lehrer mehr helfen. Aber zunächst ist es erst einmal sinnvoller, am 4. Bild zu arbeiten. Dann kann man weiter sehen ...
Mein Hauptpunkt ist nochmal, dass ich ganz klar davon ausgehe, dass ein guter Lehrer und eine Sangha sehr hilfreich auf dem Weg sind.
Ist dies (temporär oder noch nicht) nicht gegeben, dann gehe ich aufgrund Indizien aber auch logischem Verstand davon aus, dass das Praktizieren auf "eigene Faust" ohne Lehrer und Sangha zwar zu Limitierungen führt (wie schnell geht es voran, wie weit geht es voran...), aber nicht gänzlich ohne Entwicklung bleibt.
Zrebna : auch im Zen sind Buddha, Dharma, Sangha, die drei Juwelen welche uns auf dem Weg unterstützen.
Sagt wer?
Die ersten Konzile paar Hundert Jahre nach Buddha's Tod?
Buddha selber, obwohl er selber das dritte Juwel nicht nur nicht hatte und sein eigenes Ding gemacht hat (bis es für ihn "erledigt" gewesen ist), sondern die es abgelehnt hat - siehe mein Post.
Ehrlich gesagt, all diese "3 Juwelen"-Geschwaffel ist mir schon immer sehr "religiös-dogmatisch" vorgekommen - fast so wie früher oder heute bei dogmatisch ausgelebten Religionen.
Gerade Zen wollte sich doch immer von allem Dogma lösen.
Ansonsten ist das auch leider ein fast komplett am Thema vorbeiziehender Post - sorry.
Ich find 'nur Sitzen' kann Zeitverschwendung sein ist aber nicht notwendigerweise Zeitverschwendung. Was nun ein Lehrer damit zu tun haben sollte, erschließt sich mir nicht.
Wie immer erfrischend 
Wobei, wenn ich dich richtig verstehe, dann bin ich gefühlt bei dir.
Die Dokusan bei unserem Zenmeister sind das Gegenteil von Zeitverschwendung.
Am Thema vorbei, oder verstehe ich dich nicht richtig?
Hi!
Der Betreff ist offensichtlich nicht wirklich ernst gemeint, aber genau diese These findet man vermehrt in Internet-Foren und Büchern.
Interessant hierbei ist, dass die unbedingte Notwendigkeit eines Lehrers nicht bei allen Richtungen als "Muss" gilt - so wird dieser Punkt nicht als ein "Muss" bei der Vipassana-Bewegung oder in dem Theravada Buddhismus angesehen. Nicht falsch verstehen, auch dort wird gesagt, dass ein guter Lehrer immer eine große Hilfe auf dem Weg ist, aber man geht hier nicht so weit, zu sagen, dass das Praktizieren ohne Lehrer nutzlos ist.
Wenn ich dann mal einen Zen-Jünger "presse" und frage, wie oft er seinen Lehrer sieht, dann kommt nicht selten folgendes: "Wir tauschen uns so 2-3-mal/Jahr bei Sesshins aus".
Das ist schon mal ein Anfang, aber als Lehrer erscheint mir hier die Frequenz zu gering.
Andere meinen in ihrer Sitzgruppe eine Art "Lehrer" zu haben - Sangha ist oder kann sehr hilfreich sein, aber auch das erscheint mir nicht, als dass das Kriterium einen wirklichen Lehrer zu haben, erfüllt wäre.
Also erste Frage, ab wann gilt ein Lehrer eigentlich als "wirklicher" Lehrer? xD
Ich spekuliere, dass ein nicht kleiner Anteil der Praktizierenden ohne "wirklichen Lehrer" (erfahren und regelmäßiger Austausch) übt.
Ich habe auch schon öfter gehört, dass sich dieses Bestehen auf einen Lehrer im Zen einfach auch aus einem historischen Kontext entwickelt hat:
- Man braucht einen Zen-Meister (Lehrer), um eine Linie mittels Übertragung aufrechtzuerhalten (Abgrenzung, "uniqueness",...).
- Einfach aus geschäftlichen Zwecken heraus: Schüler finanzier(t)en ja quasi den Lehrer, Kloster, etc.... -> dafür braucht es die Notwendigkeit von Schülern -> man suggeriert, dass ohne Lehrer rein gar nichts geht.
Was anderes wäre es ja beim Rinzai-Zen, bei welchem man ja einen Austausch aufgrund der Koans zwingend benötigt. Bei der Praxis des Soto-Zen ist das einfach nicht der Fall.
Nochmal, hilfreich ja. Schnellere Entwicklung mit gutem Lehrer? Ja klar.
Gar keine Entwicklung ohne Lehrer? Erscheint mir eher als ein Nein?
Auch etwas ironisch in diesem Zusammenhang:
Viele historische Zen-Praktizierende habe ja großteils recht einsiedlerisch gelebt und ohne Lehrer in Abgeschiedenheit praktiziert - ich denke, dass diese trotzdem Entwicklung auf dem Weg erfahren haben.
Noch ironischer:
Der historische Buddha selbst hat all seine Lehrer (hauptsächlich vedische Brahmanen) "verworfen" und ging in völliger Isolation ohne Lehrer seinen eigenen Weg...
Erst nach seinem Erwachen hat er eine Gemeinschaft gegründet.
Irgendwie geht bei all dem "Talk" um "man braucht unbedingt einen Lehrer, sonst ist Soto Zen reine Zeitverschwendung", bei dem jeder in Foren nur nachzuplappern scheint, ohne mal zu reflektieren, mein persönlicher "Bullshit-Alarm" durch die Decke 
Mich würde mal interessieren, wie das Soto-Praktizierende in diesem Forum sehen?
Lg
Zrebna
