Soto Zen ohne Lehrer reine Zeitverschwendung?

  • Hi!

    Der Betreff ist offensichtlich nicht wirklich ernst gemeint, aber genau diese These findet man vermehrt in Internet-Foren und Büchern.

    Interessant hierbei ist, dass die unbedingte Notwendigkeit eines Lehrers nicht bei allen Richtungen als "Muss" gilt - so wird dieser Punkt nicht als ein "Muss" bei der Vipassana-Bewegung oder in dem Theravada Buddhismus angesehen. Nicht falsch verstehen, auch dort wird gesagt, dass ein guter Lehrer immer eine große Hilfe auf dem Weg ist, aber man geht hier nicht so weit, zu sagen, dass das Praktizieren ohne Lehrer nutzlos ist.


    Wenn ich dann mal einen Zen-Jünger "presse" und frage, wie oft er seinen Lehrer sieht, dann kommt nicht selten folgendes: "Wir tauschen uns so 2-3-mal/Jahr bei Sesshins aus".

    Das ist schon mal ein Anfang, aber als Lehrer erscheint mir hier die Frequenz zu gering.

    Andere meinen in ihrer Sitzgruppe eine Art "Lehrer" zu haben - Sangha ist oder kann sehr hilfreich sein, aber auch das erscheint mir nicht, als dass das Kriterium einen wirklichen Lehrer zu haben, erfüllt wäre.

    Also erste Frage, ab wann gilt ein Lehrer eigentlich als "wirklicher" Lehrer? xD
    Ich spekuliere, dass ein nicht kleiner Anteil der Praktizierenden ohne "wirklichen Lehrer" (erfahren und regelmäßiger Austausch) übt.


    Ich habe auch schon öfter gehört, dass sich dieses Bestehen auf einen Lehrer im Zen einfach auch aus einem historischen Kontext entwickelt hat:
    - Man braucht einen Zen-Meister (Lehrer), um eine Linie mittels Übertragung aufrechtzuerhalten (Abgrenzung, "uniqueness",...).

    - Einfach aus geschäftlichen Zwecken heraus: Schüler finanzier(t)en ja quasi den Lehrer, Kloster, etc.... -> dafür braucht es die Notwendigkeit von Schülern -> man suggeriert, dass ohne Lehrer rein gar nichts geht.


    Was anderes wäre es ja beim Rinzai-Zen, bei welchem man ja einen Austausch aufgrund der Koans zwingend benötigt. Bei der Praxis des Soto-Zen ist das einfach nicht der Fall.

    Nochmal, hilfreich ja. Schnellere Entwicklung mit gutem Lehrer? Ja klar.

    Gar keine Entwicklung ohne Lehrer? Erscheint mir eher als ein Nein?


    Auch etwas ironisch in diesem Zusammenhang:
    Viele historische Zen-Praktizierende habe ja großteils recht einsiedlerisch gelebt und ohne Lehrer in Abgeschiedenheit praktiziert - ich denke, dass diese trotzdem Entwicklung auf dem Weg erfahren haben.


    Noch ironischer:
    Der historische Buddha selbst hat all seine Lehrer (hauptsächlich vedische Brahmanen) "verworfen" und ging in völliger Isolation ohne Lehrer seinen eigenen Weg...
    Erst nach seinem Erwachen hat er eine Gemeinschaft gegründet.


    Irgendwie geht bei all dem "Talk" um "man braucht unbedingt einen Lehrer, sonst ist Soto Zen reine Zeitverschwendung", bei dem jeder in Foren nur nachzuplappern scheint, ohne mal zu reflektieren, mein persönlicher "Bullshit-Alarm" durch die Decke :D


    Mich würde mal interessieren, wie das Soto-Praktizierende in diesem Forum sehen?


    Lg
    Zrebna

    Einmal editiert, zuletzt von Zrebna ()

  • Ich find 'nur Sitzen' kann Zeitverschwendung sein ist aber nicht notwendigerweise Zeitverschwendung. Was nun ein Lehrer damit zu tun haben sollte, erschließt sich mir nicht.

    mankind ... must act and reason and believe; though they are not able, by their most diligent enquiry, to satisfy themselves concerning the foundation of these operations, or to remove the objections, which may be raised against them [Hume]

  • Um mit dem 'Betreff' zu beginnen - es ist stark von den Ausgangsbedingungen abhängig (den 'Fähigkeiten', und Erfahrungen, die jemand mitbringt), ob bzw. wie sehr man für Sōtō-Zen, also die von Dōgen übermittelte Übung des Weges, einen Lehrer braucht. Theoretisch ist es sicher möglich, das alles aus den Schriften Dōgens zu lernen, wenn man sie (und das ist der entscheidende Punkt) übend liest - d.h. umsetzt / aktualisiert. Zentral im Zazen. Das dürfte nur äußerst selten gelingen, in der Regel bleibt man da stecken und gibt früher oder später frustriert auf. "Zen bringt nix? Haha - verarschen kann ich mich selbst ..."


    Erfahrungsgemäß tauchen beim Einüben des Zazen in der formlosen Form des shikantaza verschiedene Probleme auf - mentaler und somatischer Art. Evt. auch schlicht praktischer Art oder gar sozialer Art. Die Beratung durch kalyāṇamitras - wenn man sie denn annehmen kann - kann da eine große Hilfe sein. Kalyāṇamitra ('guter und tugendhafter Freund') ist die ursprüngliche Bezeichnung für 善知識, zen chishiku, was auch dasselbe bedeutet. Das, was bei uns so gerne mit "Meister" übersetzt wird. Das muss nicht laufen wie eine Handwerkslehre nach japanischer Zunftordnung, das ist eher etwas für Geschäftsleute. 'Lehrer' (bzw. 'Lehrerin') passt eigentlich ganz gut, wenn man da auch pädagogischen (und nur den) Eros mitdenkt. Und - es ist durchaus sinnvoll, sich verschiedene Lehrer/innen und ihren Lehrstil anzuschauen, bevor man sich für jemanden entscheidet und ihn dann fragt. Am besten für solch ein 'Testen' eignet sich ein Sesshin oder Zazenkai - da lernt man auch die Übungsgemeinschaft kennen. Nichts sagt zuverlässiger etwas über einen Lehrer / eine Lehrerin aus als die unter seiner/ihrer Betreuung übende Gemeinschaft.



    Was man nicht erwarten sollte, ist, dass man dann ständig am Händchen genommen und herumgeführt wird. Wenn einem einer so kommt, verdrückt man sich am besten schnell. Du musst deinen Weg schon selbst suchen und finden. Du bekommst dabei Unterstützung und Beratung - von jemandem, der auf seinem Weg schon etwas länger unterwegs ist. Ruckzuck geht das alles nicht, das Einüben braucht seine Zeit. Da kann es durchaus ausreichend sein, zwei- bis dreimal im Jahr um ein (oder mehrere, im Rahmen eines sesshin) dokusan zu bitten. Der Bedarf nach Unterstüzung und Hilfestellung reduziert sich ja auch mit der Zeit - was ja schließlich Sinn der Sache ist.


    Den wichtigsten Punkt habe ich noch gar nicht angesprochen. Ohne Lehrer hat man kein Korrektiv, wenn man auf den Holzweg gerät, ohne es zu merken. Der hört dann irgendwann auf und man meint, man sei am Ziel, während man nur irgendwo knöcheltief im Dreck steckt.

    Also erste Frage, ab wann gilt ein Lehrer eigentlich als "wirklicher" Lehrer?

    [Ich bitte um Nachsicht, wenn ich mir fortan das etwas umständliche Gendern spare]

    Der Schüler macht den Lehrer und der Lehrer den Schüler. Anders gesagt - da findet eine Übertragung statt. Und zwar primär eine Übertragung von Herz/Geist zu Herz/Geist. Das setzt eine große Offenheit des Schülers voraus - und eine solche Offenheit kann auch missbraucht werden und zu Verletzungen führen.


    Es gibt wegen dieses Missbrauchspotentials auch eine sekundäre, formale Übertragung. So 'ne Art Waffenschein. Diese formale Übertragung definiert den Kreis derer, die von ihren Lehrern als befähigt beurteilt wurden, das Erlernte und Erfahrene selbst zu lehren - es weiter zu übertragen. Das ist so etwas wie eine wechselseitige Bürgschaft.


    Okay, der Haken an der Sache ist klar - eine Garantie, nicht an den Falschen zu geraten, sind auch saubere Papiere nicht immer, wie man weiß. Ein eigenes Urteil bleibt einem da nicht erspart. Deswegen sollte es wohl abgewogen sein.


    Dazu ein weiterer Punkt. Wie oben schon angedeutet, spielt Sangha, die konkrete Übungsgemeinschaft, eine wichtige Rolle. Das 'dritte Juwel' ist ebenso Lehrer wie ihr Leiter. Wer nie in und als Gemeinschaft geatmet und Zazen geübt hat, hat etwas verpasst.

    Viele historische Zen-Praktizierende habe ja großteils recht einsiedlerisch gelebt und ohne Lehrer in Abgeschiedenheit praktiziert - ich denke, dass diese trotzdem Entwicklung auf dem Weg erfahren haben.

    Ja und ja. Wobei sie sich auf diese Weise zurückgezogen haben, nachdem sie keinen Lehrer mehr brauchten. Oder sogar erst (wie Jōshu), nachdem ihr Lehrer, den sie bei seinen Aufgaben unterstützten, verstorben war. Es ist die Phase der Übung, den die klassischen 'Ochsenbilder' 7 -9 beschreiben. Dabei kann und braucht auch kein Lehrer mehr helfen. Aber zunächst ist es erst einmal sinnvoller, am 4. Bild zu arbeiten. Dann kann man weiter sehen ...

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  • Ich find 'nur Sitzen' kann Zeitverschwendung sein ist aber nicht notwendigerweise Zeitverschwendung. Was nun ein Lehrer damit zu tun haben sollte, erschließt sich mir nicht.

    Wie immer erfrischend :grinsen:

    Wobei, wenn ich dich richtig verstehe, dann bin ich gefühlt bei dir.

  • Zrebna : auch im Zen sind Buddha, Dharma, Sangha, die drei Juwelen welche uns auf dem Weg unterstützen.

    Sagt wer?
    Die ersten Konzile paar Hundert Jahre nach Buddha's Tod?

    Buddha selber, obwohl er selber das dritte Juwel nicht nur nicht hatte und sein eigenes Ding gemacht hat (bis es für ihn "erledigt" gewesen ist), sondern die es abgelehnt hat - siehe mein Post.


    Ehrlich gesagt, all diese "3 Juwelen"-Geschwaffel ist mir schon immer sehr "religiös-dogmatisch" vorgekommen - fast so wie früher oder heute bei dogmatisch ausgelebten Religionen.

    Gerade Zen wollte sich doch immer von allem Dogma lösen.


    Ansonsten ist das auch leider ein fast komplett am Thema vorbeiziehender Post - sorry.

  • Schon mal wieder mal Danke dir für den Post - der erste Post, der scheinbar mein Anliegen begriffen hat und produktiv aufgreift - es besteht noch Hoffnung :)

    Mein Hauptpunkt ist nochmal, dass ich ganz klar davon ausgehe, dass ein guter Lehrer und eine Sangha sehr hilfreich auf dem Weg sind.

    Ist dies (temporär oder noch nicht) nicht gegeben, dann gehe ich aufgrund Indizien aber auch logischem Verstand davon aus, dass das Praktizieren auf "eigene Faust" ohne Lehrer und Sangha zwar zu Limitierungen führt (wie schnell geht es voran, wie weit geht es voran...), aber nicht gänzlich ohne Entwicklung bleibt.

  • void

    Hat den Titel des Themas von „Soto Zen ohne Leherer reine Zeitverschwendung?“ zu „Soto Zen ohne Lehrer reine Zeitverschwendung?“ geändert.
  • Ist dies (temporär oder noch nicht) nicht gegeben, dann gehe ich aufgrund Indizien aber auch logischem Verstand davon aus, dass das Praktizieren auf "eigene Faust" ohne Lehrer und Sangha zwar zu Limitierungen führt (wie schnell geht es voran, wie weit geht es voran...), aber nicht gänzlich ohne Entwicklung bleibt.

    Das sehe ich auch so. Zazen - egal unter welchen Bedingungen man es übt - ist nie Zeitverschwendung. Sieht nur so aus ... :)

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  • Buddha selber, obwohl er selber das dritte Juwel nicht nur nicht hatte und sein eigenes Ding gemacht hat (bis es für ihn "erledigt" gewesen ist), sondern die es abgelehnt hat - siehe mein Post.


    Ehrlich gesagt, all diese "3 Juwelen"-Geschwaffel ist mir schon immer sehr "religiös-dogmatisch" vorgekommen - fast so wie früher oder heute bei dogmatisch ausgelebten Religionen.

    Gerade Zen wollte sich doch immer von allem Dogma lösen.


    Ansonsten ist das auch leider ein fast komplett am Thema vorbeiziehender Post - sorry.

    Magst du mir vielleicht genauer erklären warum das für dich am Thema vorbei ist? und schon wieder, ist eine Verallgemeinerung, das würde bedeuten dass dir sowas immer passiert. In diesem Fall würde ich mir Gedanken über die Formulierung meiner Aussage machen, denn wenn was beim Anderen nicht ankommt, dann versuche es auf einen anderen Weg, ist diesbezüglich mE hilfreicher.


    Buddha war in Interaktion mit anderen Menschen daher Sangha. Auch mit einem Lehrer ist es so.


    Buddha hat sich über das innere des Menschen und das Dasein Gedanken gemacht daher Dharma.


    Und weil du selbst am Weg bist, ausprobierst und praktizierst- der Ort an dem die eigenen Füße stehen, daher Buddha-


    So sehe ich das.


    Aber wenn es für dich nicht stimmig ist und du nichts damit anfangen kannst, auch ok. Dann mische ich mich nicht mehr ein. vielleicht kann dir wer anders besser weiterhelfen.


    Gasshō

    2 Mal editiert, zuletzt von Honin ()

  • Interessant hierbei ist, dass die unbedingte Notwendigkeit eines Lehrers nicht bei allen Richtungen als "Muss" gilt - so wird dieser Punkt nicht als ein "Muss" bei der Vipassana-Bewegung oder in dem Theravada Buddhismus angesehen.

    Das ist - streng genommen - eine irrtümliche Sichtweise. Ein Lehrer ist ja nichts anderes als eine Person, die eine Lehre vertritt und diese anderen mitteilt. Deshalb ist der Hinweis auf Buddha, Dharma und Sangha auch wesentlich für den Buddhismus, jedweder Richtung.

    Woher weiß denn einer, dass das, was er da macht, Zen ist und wo der Unterschied zwischen Soto und Rinzai ist? Hat er das aus Google oder sonst woher? Alle buddh. Texte die wir so kennen, sind von Leuten verfasst, die den Dharma verbreiten - entweder sind sie dazu aufgerufen oder machen das aus eigenen Interessen.

    Wenn sich dann einer in der Zen-Haltung hinsetzt, dann hat er evtl. das Fukanzazengi gelesen und wendet es wie eine Gebrauchsanleitung an.

    Wir haben heutzutage also eine ungeheure Menge an Material zur Lehre (Dharma) und eher das Problem der Auswahl und der mangelnden Expertise. Da ist dann wiederum so ein Asso-Blog hilfreich, in dem eine Vorsortierung der guten und schlechten "Linsen" gemacht werden und man erfährt, dass die toten Patriarchen und Meister allemal besser sind, als die lebenden, von denen wir noch nicht wissen, ob sie die nächsten Jahrhunderte überdauern.


    Die Frage ist aber nun, ob man sich um eine ernsthafte Beziehung zu einem lebenden Dharma-Lehrer bemühen soll und ob das für die Zen-Praxis notwendig sei?

    Eine Zen-Praxis hat unterschiedliche Tiefen und wenn ich es ernsthaft angehen will und ich "auf den Punkt" kommen will, dann komme ich nicht drum herum einen Lehrer zu suchen. Es gibt aber auch übers Internet jede Menge gute Möglichkeiten Kontakte zu guten Lehrern zu finden, falls man nicht unmittelbar in der Nähe lebt. Da kann man dann die Zeit zwischen den Begegnungen in Sesshins überbrücken, falls man Fragen hat.

    Mit einem Lehrer gibt es dann auch Verpflichtungen und die Annahme der Bodhisattva-Gelübde gehören da im Soto dazu.


    Wenn man im Rinzai einen Lehrer sucht, dann kann damit ein jahrelanges Koan-Studium verbunden sein und das heißt, dass es einem mit der Zen-Praxis wirklich Ernst sein muss.

    Kosho Uchiyama hat in seinen sieben Punkten der Praxis folgendes als Vermächtnis hinterlassen (es war sein letzter öffentlicher Vortrag )

    Zitat

    1. Lass dich beim Studium und der Praxis des Buddhadharma nur vom Buddhadharma selbst leiten, nicht von deinen persönlichen Gefühlen oder weltlichen Ideen.

    2. Der Gegenstand deines Respekts muss Zazen selbst sein, denn Zazen ist dein wahrer Lehrer.

    3. Zazen bedeutet die Lehre "Gewinn ist Illusion, Verlust ist Erwachen" konkret umzusetzen. Zazen muss sich in den beiden Praktiken des Gelübdes und der Reue manifestieren und durch die drei Herzen im Alltag lebendig sein: das freudige Herz, alte Herz und große Herz.

    4. Mach die Gelübde zu deinem Leben und lass ihre Wurzeln in die Tiefe wachsen.

    5. Sei dir darüber im Klaren, dass es nur an dir selbst liegt, ob du mit deiner Praxis voran kommst oder Rückschritte machst. Tue deshalb dein Bestes, um voranzukommen.

    6. Sitz erst einmal schweigend für zehn Jahre und dann weitere zehn Jahre. Im Anschluss sitz noch einmal zehn Jahre.

    7. Arbeite mit anderen zusammen um einen Ort für die Praxis zu schaffen, an dem ernsthafte Übende ohne unnötige Sorgen sich der Praxis widmen können.

    :zen:

  • Für mich ist ein wichtiger Punkt, dass ich wenn ich eine einschneidende spirituelle Erfahrung oder ein tiefes Problem habe,, einen Ansprechpartner habe, der mir helfen kann das einordnen. Also ob es etwas Wichtiges oder Unwichtiges ist, ob es in die richtige Richtung geht oder eine total irrelevante Ablenkung ist, ob es auf etwas hindeutet was mir sonst entgangen ist.


    Damit mir jemand so etwas beantworten kann, muß erstens der Fall sein, dass der andere qualfiziert genug ist und das aus einem eigener Erfahrung kennt, so dass er helfen kann. Und zweitens braucht es ein starkes Vertrauensverhältnis, so dass ich ihm vertrauen kann. Sonst hat es aber vielleicht wenig Voraussetzungen.


    Ich denke, es reicht auch, wenn es von der Sache ausgeht. Wenn ich in einem fremden Land krank werde, dann braucht ein guter Arzt zwar ein wenig Krankheitsgeschichte den Rest kann er aber bei der Untersuchung rausfinden. Von daher könnte ich mir die Situation, in der ich ein

    Sesshin/Dokussan bei den Meister von Thorsten Hallscheidt mache. Und in dem mir dieser , ohne dass der Rest eine( wie ich heiße, woher ich komme, ob ich ihn als meinen Lehrer annehmen will) Rolle spielt, helfen kann. Und sei es mit einem frustrierend-erdenden Satz wie "Denk nicht rum, sei in deinem Körper".


    Aber geht das Gegenteil? Dass ich eine spritueller Erfahrung habe und niemanden verfügbar hat, der weiter als ich? So dass ich selber rätseln muß, ob das jetzt eine Vertiefung oder eine Illusion ist? Ob ich etwas an meiner inneren oder äußeren Haltung ist.


    Ich denke, dass was wichtig ist Rückkopplung -zu haben - einen Spiegel für die eigene Praxis.

  • Aber geht das Gegenteil? Dass ich eine spritueller Erfahrung habe und niemanden verfügbar hat, der weiter als ich? So dass ich selber rätseln muß, ob das jetzt eine Vertiefung oder eine Illusion ist? Ob ich etwas an meiner inneren oder äußeren Haltung ist.

    Das ist genau die Falle, in die man mit einem "Lehrer" tappen kann, sofern er auf Bestätigung aus ist.

    Aber in so einem Fall - mit der "spirituellen Erfahrung" gibt es ein sehr einfaches Rezept: Sieh dich einfach bei dir zu Hause um und "wasch deine Essschalen" - wie das Joshu als Antwort gegeben hat.

    Ich persönlich habe niemals jemanden gebraucht oder benutzt, um eine Bestätigung für mich und meine Erfahrungen zu haben - es sind außerdem makyo - Erfahrungen von "Erleuchtung" sind makyo - Spinnereien.

    :zen:

  • Mit einem Lehrer gibt es dann auch Verpflichtungen und die Annahme der Bodhisattva-Gelübde gehören da im Soto dazu.

    Danke. Nur hierzu noch eine Anmerkung. Vorsorglich die Warnung: sie wird etwas länger.


    Ein Lehrer-Schülerverhältnis ist eine wechselseitig mit Verpflichtungen eingegangene Beziehung. Wobei der Lehrer seiner Verpflichtung nicht entbunden ist, wenn der Schüler seinen nicht nachkommt. Die Annahme eines Schülers muss daher auch von Seite des Lehrers gut bedacht sein und nicht jede Anfrage wird gleich positiv beschieden. Da sollte man schon ein paar mal miteinander gesessen und gesprochen haben. Zumindest kann man dann auf die Anfrage hin einen wohlgemeinten Rat erwarten, was oder wer besser zu einem passen würde.


    Nun, die Gelübde ... "Verpflichtung" ist da vielleicht zu viel gesagt. Aber in der Regel ist zumeist dem Schüler aus eigener Sicht klar, dass die kai der auf die Annahme als Schüler logisch folgende nächste Schritt sind. Es geht ja nicht nur darum, das Sitzen zu üben. Das ist dann auch die Zeit, wo häufiges dokusan insbesondere hilfreich beim Erfassen der Bedeutung der kai ist. Auf deren Empfang man sich vielleicht auch durch das eigenhändige Nähen des rakusu vorbereitet, von 'Buddhas Gewand'. Das dauert schon mal eine Weile, auch und gerade, wenn man als Schüler da drängelt. Wer dann andererseits Probleme wegen der religiösen und rituellen Formen hat, wird sicher nicht zur Annahme der Gelübde gedrängt, er sollte nur offen mit seinem Lehrer darüber sprechen. Die, die ich kenne, haben mit Säkularisten kein Problem, so lange die kein Problem mit den Übungsformen der Gemeinschaft haben.


    Die Gelübde jedenfalls sind es dann, die unser alltägliches soziales Verhalten zuverlässig leiten und so den Lehrer ein Stück weit entlasten können. Sie sind die Form des Zazen und seine Leere. Da fängt man dann an, die ersten Schritte auf dem Weg zu gehen, ohne sich an eine andere Hand zu klammern. Als 'Gehhilfe', wie es im Sanitätsjargon heisst, bewahren die kai vorm Stolpern. Mit der Zeit wird ein flotter Spazierstock oder robuster Wanderstab daraus ...


    Im Unterschied zur persönlichen Beziehung, die die Aufnahme einer Lehrer-Schüler-Beziehung darstellt, stellt der Empfang der Gelübde eine Beziehung zur Sangha und zur Tradition des Sōtō her, durch einen öffentlichen Initiationsritus. Die Initiation kann als Laie oder als Priester (trifft es besser als 'Mönch') empfangen werden - die Gelübde unterscheiden sich dabei nicht.


    Die eingangs dieses Threads vorgestellten shi gu sei gan, die vier 'großen Gelübde', sind mit keiner Initiationszeremonie verbunden, sie gehören zu den täglichen Rezitationen in den Ausbildungstempeln und ihre Rezitation ist auch bei Sesshin häufig Teil des Tagesablaufs.

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  • Da sollte man schon ein paar mal miteinander gesessen und gesprochen haben.


    Wobei das wiederum der nötigen Distanz in einem solchen Verhältnis schaden könnte. Meine Wenigkeit wenigstens findet sollte sollte hier nicht stehen. So ein gemeinsames Essen, man denke es sich noch besonders delikat lenkt nur vom Gespräch ab. Jedenfalls wüsste man als Lernenwollender wohl schnell woran man ist, lüde der buddhistische Lehrer ersteinmal zum Chinesen oder zum vier Sterne Japaner gar. Sushi :herzblick:

  • Wobei das wiederum der nötigen Distanz in einem solchen Verhältnis schaden könnte.

    Es dient dem wechselseitigen Kennenlernen - mithin schon vom Ansatz her dem Aufheben von Distanz. Das Kennenlernen ist wichtig wegen der genannten Verpflichtungen. Es ermöglicht Vertrauen als deren Voraussetzung. Ist Vertrauen nicht gegeben bzw. entsteht es durch die Nähe nicht, so ist in dieser Phase des Kennenlernens ein Wieder - Distanzieren für keine Seite ein Problem. Das ist das wechselseitige Prüfen von Lehrer und Schüler.


    Ansonsten - um einem möglichen Missverständnis vorzubeugen: dieses Kennenlernen hat eine Form. Diese Form ist zunächst das gemeinsame Sitzen - und zwar nicht am Kaffeetisch, sondern in der Zendo. Es zeigt beiden, wie sich das Zazen des potentiellen Bewerbers in das Zazen der Übungsgemeinschaft einfügt. Auch, an welchen Defiziten da noch gearbeitet werden muss.


    Sodann ist diese Form das vertrauliche Einzelgespräch, dokusan, wobei einige Verhaltensregeln zu beachten sind. Kein Kaffekränzchen, Dinner beim Japaner oder Betriebsausflug. Es geht nicht um Kumpanei, sondern um eine Arbeitsbeziehung. Dass sich aus letzterer auch eine 'private' Freundschaft entwickeln kann - insbesondere wenn Dankbarkeit ins Spiel kommt - steht auf einem anderen Blatt. Wobei die nach wie vor bestehende Arbeitsbeziehung der Freundschaft Form und damit Grenzen vorgibt. Die leider manchmal auch überschritten werden, wenn ein Lehrer seiner Verantwortung nicht gerecht wird und sich damit selbst disqualifiziert. Auch das ist wechselseitiges Prüfen.

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  • Der Inhalt ist für mich auf jeden Fall stimmig, das ist nicht der Punkt.

    Ich finde halt, dass dein Posting zumindest nicht direkt auf die Fragestellung im Betreff oder im Eröffnungspost eingeht.
    Denn es ist ja nicht bestritten, dass eine gute Sangha und ein guter Lehrer hohen Wert für den Weg haben und man so schneller/besser und ggf. weiter vorankommt.

    Jedoch hat halt nicht Jeder Glück, direkt von Beginn an solche idealen Pfeiler zu haben.


    Aus diesem Gesichtspunkt heraus, zweifle ich dann aber die Behauptung an, die man in vielen Internet-Foren findet, dass ein Praktizieren von Zen (speziell die formale Praxis des Zazens) ohne Sangha und Lehrer komplett fruchtlos bleibt und es quasi zur gar keiner Weiterentwicklung auf dem Weg kommt.


  • Danke für den interessanten Post - die anderen Postings lese ich mir dann in Ruhe morgen durch:)


    _()_

  • Jedoch hat halt nicht Jeder Glück, direkt von Beginn an solche idealen Pfeiler zu haben.


    Aus diesem Gesichtspunkt heraus, zweifle ich dann aber die Behauptung an, die man in vielen Internet-Foren findet, dass ein Praktizieren von Zen (speziell die formale Praxis des Zazens) ohne Sangha und Lehrer komplett fruchtlos bleibt und es quasi zur gar keiner Weiterentwicklung auf dem Weg kommt.

    Ich denke, es ist auch eine gewisse Bereitschaft gefragt. Nicht in jeder Ecke wohnt ein Roshi oder Lehrer. Ich fahre beispielsweise einige Tausend Kilometer im Jahr für Sesshins und nehme mir extra Urlaub dafür und das schon seit mehr als 16 Jahren. Dass die Praxis ohne Sangha und Lehrer komplett fruchtlos bleibt habe ich nicht behauptet. Das glaube ich nämlich auch nicht. Aber ein für dich guter Lehre sieht dich und du siehst ihn und da ist der Aufwand einer Reise halt nicht mehr als Aufwand gesehen, sondern Teil der Praxis, genauso wie das was man im Sanzen oder Dokusan als Aufgabe mitnimmt.

    Einmal editiert, zuletzt von Honin ()

  • Der Inhalt ist für mich auf jeden Fall stimmig, das ist nicht der Punkt.

    Ich finde halt, dass dein Posting zumindest nicht direkt auf die Fragestellung im Betreff oder im Eröffnungspost eingeht.
    Denn es ist ja nicht bestritten, dass eine gute Sangha und ein guter Lehrer hohen Wert für den Weg haben und man so schneller/besser und ggf. weiter vorankommt.

    Jedoch hat halt nicht Jeder Glück, direkt von Beginn an solche idealen Pfeiler zu haben.


    Aus diesem Gesichtspunkt heraus, zweifle ich dann aber die Behauptung an, die man in vielen Internet-Foren findet, dass ein Praktizieren von Zen (speziell die formale Praxis des Zazens) ohne Sangha und Lehrer komplett fruchtlos bleibt und es quasi zur gar keiner Weiterentwicklung auf dem Weg kommt.

    Da kann ich der Internet-Meinung recht geben. Aus der "Einzelgängerfalle" hat mir der Lehrer überhaupt geholfen. Buddha und seine Reden.

  • Aus diesem Gesichtspunkt heraus, zweifle ich dann aber die Behauptung an, die man in vielen Internet-Foren findet, dass ein Praktizieren von Zen (speziell die formale Praxis des Zazens) ohne Sangha und Lehrer komplett fruchtlos bleibt und es quasi zur gar keiner Weiterentwicklung auf dem Weg kommt.

    Das halte ich auch für nicht richtig. Es gibt Menschen, die sich - aus welchen Gründen auch immer - mit nur wenig Hilfe und Unterstützung begnügen müssen. Selbststudium klassischer Literatur - da mag jetzt die Nase rümpfen, wer will - ist da oft eine große Hilfe und kann bei ernsthafter Übung auch einiges ersetzen.


    So oder so ist es ohnehin sinnvoll, erst mal alleine anzufangen - vor allem mit dem Sitzen. Da ist auch ein guter Yogalehrer eine Hilfe, auf die man vielleicht zurückgreifen kann (VHS evt.). Wenn man dann täglich ein Weilchen still sitzen kann, erwacht erfahrungsgemäß auch der Wunsch, mal einen ganzen Tag (oder zwei, drei ...) dem Sitzen zu widmen - mit Pausen natürlich, die man dem Schweigen widmet. Und, wenn man das Sitzen gemeinsam mit Anderen tut, dem Dienst an diesen Anderen. Wozu etwa auch Rezitationen gehören und das Anhören von teisho, den Dharma - Darlegungen von Lehrern. Das 'Gemeinsame' ist nun einmal geregelt, ohne Regeln keine Gemeinsamkeit im Handeln und Nicht-Handeln. In vielen Übungsgemeinschaften stark kultisch / liturgisch geregelt, was nicht jedermanns Sache ist. Aber da gibt es auch 'säkulare' Alternativen, wenn man etwas sucht.


    Wobei das ohnehin nur Angelegenheiten der Form sind, nichts Heiliges oder Wichtiges. Grundsätzlich geht es um die Übereinstimmung in der Übung und dabei hilft die Form (die zunächst unnötig kompliziert erscheinen mag) als Objekt der Achtsamkeit. Das man dann im Wechsel zum Zazen bis zum Klang der Glocke wieder loslässt.


    Wenn man das einige Male mitgemacht hat, dann sitzt man auch zu Hause gemeinsam - mit allen Wesen. Ohne die konkrete Erfahrung in der Übungsgemeinschaft ist dieses 'gemeinsam Sitzen' schwer zu aktualisieren, stelle ich mir vor. Aber auch da kann Textstudium eine Hilfe sein, insbesondere unter Orientierung an Kannon Bosatsu. Vielleicht das kanromon aus dem Lotossutra, das ja auch zur klassischen Sōtō-Liturgie gehört (also regelmäßig rezitiert wird). Oder der Abschnitt über die Praxis des Lauschens auf das Schreien der Welt - also Kannons Praxis - im Shuryōgon kyō (Śūraṃgama-sūtra), das auch einen hilfreichen Abschnitt über bonnō (kleśa) enthält, wenn ein Lehrer als Korrektiv fehlt.

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  • Zrebna


    Die Frage ist aber nun, ob man sich um eine ernsthafte Beziehung zu einem lebenden Dharma-Lehrer bemühen soll und ob das für die Zen-Praxis notwendig sei?


    Hilfreich sicherlich - ob notwendig, dass erscheint mir zumindest diskutabel. Gerade im digitalem Zeitalter. Evtl. muss man Heute auch den Begriff "Lehrer" anders definieren und ihn nicht an eine Person festmachen. Es gibt einfach so viele Ressourcen Heute und wann man sich etwas um Selektion und Filterung durch Recherche bemüht, dann scheint mir das schon Heute generell eine gute Situation zu sein.


    Zunächst mal ist das der Weg, den jeder selbst gehen muss - da ist niemand, der das an deiner Stelle tut oder tun kann. Auch die Erfahrung eines alten Meisters ist keine Autorität und befreit nicht davon selbst zu erfahren.

    Es ist also eher so, wie ein Berater oder Coach, der sieht, wenn man sich verheddert hat oder irgendwie fest steckt. Was man annehmen sollte, ist, dass man sich helfen lassen kann und es geht nicht um Belehrung, sondern um Begleitung oder Hilfe, wenn sie gewünscht ist.

    Allerdings kann man das auch nicht hervor zaubern, sondern sie ergeben sich, wenn man sich auf den Weg macht - man kommt dann mit Sicherheit an eine Stelle, wo es hakt. Und es hakt vor allem deshalb, weil man seine Haltung/ Einstellung nicht selbst erkennt und nicht selbst korrigieren kann. Das kann man vielleicht, wenn man diese ständige Korrektur eingeübt hat, aber dazu braucht es eben anfangs jemanden, der auf einen von außen guckt und einem zeigt, WIE es geht. Und zwar face-to-face - Auge in Auge. Das sieht einer nämlich, wie es um einen steht. Schon wenn man ins dokusan rein kommt. Das hat man dann eben nicht, wenn man sich im Netz nur bewegt. Zen ist körperlich. Es wird verkörpert. Im Sitzen, gehen und so weiter.


    Buddha hat das am klarsten im Kalamer-Sutta ausgeführt:

    Zitat

    Geht Kálámer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!

    Wenn ihr aber, Kálámer, selber erkennt: ›Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden‹, dann o Kálámer, möget ihr sie aufgeben….

    Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: ‚Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl‘, dann, o Kālāmer, möget ihr sie euch zu eigen machen.

    Es geht also um das selbst erkennen, was heilsam ist UND um den Abgleich mit Verständigen und dann noch mit dem Abgleich zur Praxis - .

    Und deshalb gehört eben auch ganz wesentlich für das Verständnis auf dem Weg die Praxis selbst - das meinte Kosho Uchiyama, wenn er vom Zazen als wahren Lehrer sprach.

    :zen:

  • Nach meinen Erfahrungen ist der beste Korrekturfaktor das tätige Vorbild des Lehrers - und nicht einfach seine Hinweise, das kann nämlich das soziale Umfeld und die Familie mindestens ebenso gut und/oder die Sangha. Das entspricht übrigens der ostasiatischen Tradition - gelernt wird im Wesentlichen durch Beobachtung, nicht einfach durch mündliche Unterweisung. Ich hatte das wirklich riesige Glück, dass ich zwei Lehrer hatte, die das genauso hielten, und zuletzt eine Sangha, in der man nicht ausbüxen konnte. Selbst meine ersten akademischen Lehrer waren von diesem Schlag. Scheint aber eine aussterbende Gattung zu sein.
    Die üblichen "Zen-Meister" scheinen eher das zu simulieren, was sie aus den alten Zen-Geschichten zu ziehen glauben.

    Einmal editiert, zuletzt von Metta ()

  • Nach meinen Erfahrungen ist der beste Korrekturfaktor das tätige Vorbild des Lehrers

    Natürlich. Das Verhältnis Lehrer-Schüler ist ein Rollenspiel mit der impliziten Voraussetzung, dass der Lehrer 'role model' ist. Deswegen empfiehlt es sich dringend, bei der Prüfung des Lehrers auch sein 'Privatleben' etwas im Auge zu haben, ob einem dies wirklich modellhaft erscheint. Von einem Lehrer darf man erwarten, dass den Weg nicht nur kennt, sondern auch geht.


    Womit sich die Frage stellt, wie es mit Erwartungen an das 'role model' seitens des Schülers aussieht. Das sind nicht notwendig bei allen dieselben. Da gibt es viele Modelle von Töpfen und nicht auf jeden passt derselbe Deckel.


    Nun, wir haben halt alle so unsere 'Modelle'. WYSIWYG ist mein bevorzugtes. Trotzdem ist es zweifellos auch ratsam, Modell und reale Person nicht zu verwechseln. Auch Lehrer sind nur Menschen - und Buddhas sind wir selbst, ob wir es nun wissen oder nicht.

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