Beiträge von einfachundgerne im Thema „Ursprüngliches Bewusstsein im Theravada“

    ein Bewusstsein, was sich über nichts bewusst ist - diese Formulierung möchte ich gerne noch aufgreifen. Von der Konstruktion her ist es ja eine Nullaussage à la ein Apfel der kein Apfel ist. So gesehen finde ich Zumwinkels Anmerkung (nicht zuweisendes Bewusstsein) zu dem Abschnitt 25 in MN49 nocheinmal schwieriger. Die Richtung stimmt vielleicht, allerdings ist meinem Verständnis nach das Entscheidende am Bewusstsein eines Nichtwiederkehrers das Wegfallen eines (Objekt-)Bezuges durch Gier und Hass.


    Stattdessen könnte man vielleicht dieses Bild denken: ein Bewusstsein was sich über sich selbst bewusst ist.


    Eine grundsätzliche Frage bleibt für mich aber: was ist der Sinn solcher Vorstellungsbildungen - wohin sollen sie führen? Ich selbst zweifle beispielsweise nicht an der gewesenen Person Buddha und auch nicht an der gewesenen Existenz Sariputtos (ein Arahant) - es könnte also beispielsweise mit der Bestätigung und Erklärung besonders reinen oder klaren, hellen, und konzentrierten Bewusstseins keinem vorhandenen Zweifel begegnet werden, falls hierin der Sinn einer solchen Vorstellungsbildung liegen sollte.

    Sprachlich macht dieser Satz keinen Sinn. Eine Erfahrung kann nicht als Leuchten wahrgenommen werden, denn 'Leuchten' ist selbst schon auch eine Erfahrung.

    In dem Satz "Die Grenze ist die Grenze subjektiver Erfahrung, die als 'transparentes Leuchten' wahrgenommen werden kann" bezieht sich Wahrnehmung auf die Grenze, nicht auf die Erfahrung. "Grenze subjektiver Erfahrung" - Subjekt - "wahrgenommen werden kann" - Prädikat - "als 'transparentes Leuchten'" - Objekt. Das heisst, die Erfahrung reduziert sich bei Annäherung an diese Grenze auf die subjektive Wahrnehmung von Licht. Warum Du den Satz ausgerechnet so liest, dass er keinen Sinn macht, verstehe ich nicht


    Guten Abend.




    wie kann sich (in dem Kontext dieses Threads) Wahrnehmung auf eine Grenze beziehen? Es war doch die Rede von einer Grenzerfahrung. Und damit wäre dann auch der Sinn der Bezeichnung Wahrnehmung eingeschlossen.


    Es ist die dazu auch Rede von einer subjektiven Erfahrung. Ist damit (stark) triebgebundendes Bewusstsein oder, um einen Begriff dieses Threads aufzunehmen- ist damit verunreinigtes/getrübtes Bewusstsein gemeint? Könnte mit dem Gegenbegriff objektive Erfahrung dann ein mehr triebbefreites Wahrnehmen und Bewusstwerden und Bewerten gemeint sein?


    -Kann eigentlich nicht sein, denn die beschriebene Grenzerfahrung die ja auch einer Passage in MN49 zugeordnet werden will, wird als 'subjektive Grenzerfahrung' beschrieben. Deswegen denke ich, es ist die Rede von einem Subjekt des Erkennens, neben welcher Vorstellung normalerweise die Auffassung objektive Welt impliziert ist. Hiermit ist eine Beschreibungsschwierigkeit. gegeben. Und für mich damit auch die Schwierigkeit, zu verstehen was mehr mehr gemeint ist, als die Möglichkeit und dazu existierende Beschreibungen über eine außergewöhnliche Erfahrung oder einen solchen (länger) anhaltenden Zustand der Wahrnehmung, die/den man einer Passage 25 aus MN49 zuordnen will (was ich bis hierher nicht nachvollziehen kann).


    Da wären wir dann mit anderen Worten wieder bei einem reinen oder nicht verunreinigtem Bewusstsein

    Nun - ein "reines Bewusstsein" ist ein wenig ein Widerspruch in sich. Ob man ein "reines" - anders gesagt: leeres - Bewusstsein noch als solches bezeichnen kann, da ja nichts mehr bewusst ist? Wobei wir mit der Lichtwahrnehmung natürlich noch nicht bei einem "reinen Bewusstsein" sind - da ist ja schließlich noch das Licht, dass das Bewusstsein "verunreinigt". Wir sind einen Schritt davor, weswegen ich von "Grenzerfahrung" schrieb.


    Leerheit ist (so denke ich jedenfalls) kein zentraler Begriff in den Lehren des Theravada (so wie in anderen Buddhismen). Wenn ich nach meinen eigenen Beobachtungen gehe, kann ich ihn nicht so aufnehmen wie hier.

    Ich sähe mich eher in der Lage, erklären zu wollen, dass ja jedes Bewusstsein und jedes Gefühl eben als leer (von einem Selbst) erkannt werden könnte. Das wird in den Lehrtexten der Theradaschaft sogar noch drastischer, also dogmatisch vermittelt ('Es ist/gibt kein Selbst in keinem (einzigen) Gefühl' - beispielsweise). Als leer würde ich in dem Kontext dieses Threads also eine grundsätzliche Eigenschaft nennen, die alle Sorten von Bewusstsein (rein bis trüb) zugeschrieben wird.


    In der Metapher reines Bewusstsein möchte ich keinen Widerspruch (ihre Schwäche) erkennen und hervorheben, mehr ihre Stärke betonen. Also ... Ich sehe in der sprachlichen Konstruktion reines Bewusstsein den grundsätzlichen Sinn, dass daneben noch die Möglichkeit von verunreinigtem/getrübtem Bewusstsein impliziert ist.


    Die Idee 'Verunreinigung durch Licht' - kommt mir wie eine bewusste Spielerei vor. Wenn ich falsch liegen sollte, interessierte mich das ...

    Guten Abend, Sudhana.



    Zunächst einmal - was Lichterfahrungen bei Nahtoderlebnissen oder sog. Erleuchtungserfahrungen angeht, so habe ich bewusst von "Grenzerfahrungen" geschrieben. Die Grenze ist die Grenze subjektiver Erfahrung, die als 'transparentes Leuchten' wahrgenommen werden kann.



    Sprachlich macht dieser Satz keinen Sinn. Eine Erfahrung kann nicht als Leuchten wahrgenommen werden, denn 'Leuchten' ist selbst schon auch eine Erfahrung. Ich frage mich was gemeint ist. Ist die Rede von Erfahrungsberichten oder einem eigenem Erlebnis? Vielleicht habe ich den Thread auch nicht genau genug verfolgt. In dem kleinen Lehrredenstück, dass ich vorgestellt habe, ist von dem Leuchten und dem Glanz der Weisheit die Rede. Licht hat die Eigenschaft, dass es die Umgebung erhellt, insofern liegt der Gedanke gerade im Sinn auch eines weiteren Lehrredentextes nahe, dass vielleicht auch gemeint sein kann, dass es gut ist, Weisheit um sich zu wissen, oder noch besser Weisheit selber zu entfalten.



    Da wären wir dann mit anderen Worten wieder bei einem reinen oder nicht verunreinigtem Bewusstsein, und damit auch bei einem vollkommen reinen Gewissen beispielsweise - diesen sprachlichen Versuch möchte ich angesichts der benutzten Sprache hier (Deutsch) gerne wagen. Wie dieses entwickelbar ist, wenigstens die Logik dahinter ist meiner Einschätzung zufolge mit Quellen des Theravada gut verstehbar.


    Zum Umgang nocheinmal mit MN49. Wesentlich dringender in der vertrauensvollen und intensivierten Betrachtung dieser Lehrrede hielte ich andere Textstellen und dazu aufkommende Fragen, als der besonders erscheinende Abschnitt 25, den man sich meines weiteren Bedenkens nach gut mit den magischen Fähigkeiten Buddhas nähern könnte. Hierzu poste ich gerne einen Textabschnitt, falls erwünscht. Kurz: in den Lehren des Theravada erscheint Buddha als eine Person die über sogenannte magische Fähigkeiten verfügt. Dazu gehört beispielsweise das sogenannte Himmlische Auge, sowie das sogenannte Himmlische Ohr.


    Hier liegt der der praktische, oder wenn man will der Praxisnutzen im Verständnis der Wesens, oder wenn man es nüchterener will im Verständnis der Person/der Figur Buddha. Das richtige Verstehen sollte zum besseren Verständnis des bedingten Entstehen führen, und das wiederum hat Einfluss auf das weitere Leben, auf weitere Praxis. Den anderen Nutzen im Umgang mit MN49, ohne ein bestimmtes Textstück aus deren Kontext zu lösen läge für mich auch in der Entwicklung von Vertrauen zu dieser Lehre. Oder in der Entwicklung einer Art Ehrfurcht oder auch Demut vor dieser gewesenen Person. Das eigene triebbedingte und triebsuchende und befriedigende Verstehen und Denkenwollen kann hierdurch eine entsprechende heilsame Einordnung erfahren.


    Okay - damit sind wir schon ein gutes Stück vom Theravada entfernt, was eigentlich nicht meine Absicht war. Ich will es mal versuchen, 'abhidharmisch' zu formulieren. Ich hatte in Bezug auf bhavangacitta und bodhicitta von einer Reduktion gesprochen - was reduziert wird, sind die cetasika, die Funktionen, die citta ausmachen. Hören die cetasika auf, wird citta zunächst 'transparent leuchtend' (phabassara) - leer und schließlich auch leer von einem Leuchten. Wo keine cetasika, da auch kein citta, das lediglich seine Summe ist. Das lässt sich dann begrifflich nur noch durch Negation fassen, wie in den beiden Udana-Versen.



    Das ist aus meiner Sicht ein Übertragungsversuch, der genauer ausdifferenziert und erläutert gehörte. So knapp vorgetragen wird wohl nicht nur mir die Absicht oder das was verstanden werden kann/soll (?) nicht deutlich. Insofern schlage ich einen angemesseneren Versuch vor. Eine Kommentierung meiner vagen Interpretation aufgrund dieses kurzen Versuches würde auf Entsprechendes hinauslaufen, vielleicht auch nicht, es könnte sich zeigen.

    Ich denke nicht, dass es nötig ist, irgendjemanden in einem buddhistischen Forum bedingtes Entstehen in Form pseudopsychologischer Sprache zu erklären

    Gut, habe kapiert. Wenn für dich die Erklärungen von Nyanatiloka zur "pseudo-psychologischen Sprache" gehören , dann ich bin sprachlos.

    LG.


    ich meinte deine Ausführungen über innere Geistesgifte etc. Das hätte klar werden können. Aber auch ohne diesen Grund möchte ich einstweilige Sprachlosigkeit empfehlen.

    Igor07


    Erklärungen und dazugehörige Vorstellungen können einen praktischen Nutzen haben. Dass es eine nicht von der Theravadaschaft vertretene unerkannte Ansicht oder didkaktische Herangehensweise ist, stand denke ich nicht (mehr?) in Frage.


    Ich denke nicht, dass es nötig ist, irgendjemanden in einem buddhistischen Forum bedingtes Entstehen in Form pseudopsychologischer Sprache zu erklären. Mit einem sorry ist nach dieser Frechheit wem geholfen? Dem Schalk sein Gewissen? Bitte vermülle diesen Thread gerne nicht weiter.

    einfachundgerne . Sorry, ich sehe doch, du vermischt hier zwei Begriffe, also "Das Bewusstsein "... und " der Geist"... Ist das dasselbe? Wie man sollte die beide Worte zueinander definieren?


    Guten Abend Igor



    (Warum sorry?)



    Diese, grosse Einsicht nicht nur die Quellenlage des Theravadabuddhismus betreffend voraussetzend, stellte ja Sudhana schon eingangs. Es handelt sich zum zwei Begriffsklassen die in Relation zueinander stehen. Da gibt es hier die theravadische Quellenlage ...


    Mit Bewusstsein bezeichne ich (also ...) eher kurze Erfahrungen, mit Geist mehr die Summe von Erfahrungen. Mehr das, was man den Charakter einer Person nennt. Oder auch als Vorstellung einer leeren Schablone, auf die Verunreinigungen gelangen. Es kommt aber auch auf Kontext und die Person an. Manchmal vermische ich sogar absichtlich ein wenig.


    Bist du so sicher? warum? Ich nicht. Wer genug den Kontakt und so wie "samvega" :!: ( zur Lehre) bekam, der würde weiter gehen, es koste, was es wolle. Und wieder und wieder den eigenen "Geist" zu reinigen... Es geht für den nichts anders... So einfach...


    Ich gab (nur) eine eigene Einschätzung über einen grundsätzlichen Fokus hinsichtlich der Behandlung des Geistes (damit ist innerhalb des Begriffsnetztes der theravadischen Lehren auch Bewusstsein genannt aber nicht umgekehrt) in den Quellen dieser Lehrtradition ab. Ja, ich bin mir sicher darin, dass ich das im Sinne der mir bekannten Quellen gemacht habe. Es stellt ja Buddhas Lehre von Leiden und seiner Aufhebung das Zentrum der Quellenlage des Theravadabuddhismus dar. Da ist der Fokus schon durch die Bezeichnung dieser Lehre angegeben.

    Bevor das hier inhaltlich zu sehr zerfasert, versuche ich mich mal an einer Zusammenfassung aus meiner Sicht. Die Ausgangsfrage nach einem "ursprünglichen Bewusstsein im Theravada" wurde - völlig richtig - beantwortet: das gibt es nicht. Um dem nochmals einen Versuch beizufügen, anscheinend unausrottbaren Missverständnissen entgegenzutreten: das gibt auch im Mahāyāna nicht. Da muss man schon im Vedanta oder bei westlichen Esoterikern suchen, um da fündig zu werden.


    Was für mich nach wie vor etwas nebelhaft ist, ist wie im Theravada mit den von mir in #14 angeführten Zitaten umgegangen wird.


    Zunächst wäre da zu prüfen, ob es bei den Zitaten um dasselbe geht - dass ich das so sehe, ist sicher klar geworden. Insbesondere wäre zu klären, ob der in A.1.10. (das sicher im Kontext A.1.3 - 4 und A.1.9 - 11 zu lesen ist) genannte und metaphorisch als "klares Licht" oder doch zumindest als "hell leuchtend" beschriebene Geist mit den beiden Aspekten der (ebenfalls metaphorischen) "Bedeckung" durch "Hinzukommendes" (wobei sich mir die Verbindung zur 2. edlen Wahrheit samudaya, dem 'Mitaufsteigenden' aufdrängt) und der Befreiung davon identisch oder doch zumindest eng verwandt ist mit dem nicht-indikativen Bewusstsein (viññāṇam anidassanam) von MN.29.


    Guten Abend Sudhana.



    Ich habe nehme diese Zeilen gerne zum Anlass auf ein wenig buddhistische Praxis. Zum einen mache ich das Angebot, deine Frage auf dhammawheel.org zu posten. Meiner Einschätzung zufolge gibt es dort textkompetente Personen, die in ihrer Praxis weiter fortgeschritten sind , und sich dazu offenbar gerne die Zeit nehmen. Etwas schwieriger lässt sich der Einblick sicher auch mit Hilfe der Suchfunktion dieses Forums herstellen.


    Ich lehne mich sicher nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass die Abweisung jeglicher Vorstellung über eine unvergängliche Art der Wahrnehmung oder auch subtilster Wahrnehmung, ein gemeinsames Merkmal aller theravadischer Lehrversuche ist. Das heisst: Nibbana ist begrifflich eindeutig definiert, als das das Verlöschen von Gier und Hass, Gefühl, Bewusstsein, etc. Dass sich an dieser starren Definition eine Idee vorbeischlängelt, welche doch eine Art Bewusstseinsrest, oder eine Empfindungsfähigkeit von irgendetwas suggeriert, halte ich nicht nur wegen der Eindeutigkeit gerade dieser Definition für unwahrscheinlich.


    Erschwerend für die Aufrechterhaltung einer Idee (zB) 'Nibbana ist leuchtender reiner Geist' unter dem Namen Theravada, kommt meinem Erklärungswunsch nach hinzu, dass die Quellen, die man als theravadisch bestimmt hat, 'geistige Bereiche' oder Zustände benennen, die in deutschen Übersetzungen so lauten: 'das Gebiet der Nichtsheit', und auch 'Gebiet der Weder Wahrnehmung noch nicht Wahrnehmung'. Das klingt für mich schon so hoch, und selbst das wird in diesen Quellen (noch) nicht als Nibbana verstanden.


    Anknüpfungspunkte in Hinblick auf 'leuchtend reiner Geist' - eine Metaphorik, die mir nicht so oft in theravadischen Gegenden untergekommen ist, gibt es wohl nicht wenige in den Quellen dieser Tradition. Ich möchte Folgende für die Weiterbeschäftigung in diesem Thread bitte, anbieten:


    Zitat

    A.IV.141-145 Das Licht der Weisheit - 1-5. Ābhā, Pabhā, Āloka, Obhāsa, Pajjota Sutta

    Vier Arten des Leuchtens gibt es, ihr Mönche. Welche vier?

    • Das Leuchten des Mondes,
    • das Leuchten der Sonne,
    • das Leuchten des Feuers und
    • das Leuchten der Weisheit.

    Diese vier Arten des Leuchtens gibt es, ihr Mönche. Am herrlichsten aber von diesen vier Arten des Leuchtens, ihr Mönche, ist das Leuten der Weisheit.

    (142-145) Vier Arten der Strahlen - des Lichtes - des Glanzes - der Helligkeit gibt es. Welche vier? Die Strahlen, das Licht, den Glanz und die Helligkeit

    • des Mondes,
    • der Sonne,
    • des Feuers und
    • der Weisheit.

    Am herrlichsten aber unter diesen sind die Strahlen der Weisheit, ist das Licht, der Glanz, die Helligkeit der Weisheit.


    https://www.palikanon.com/angutt/a01_001-010.html




    Den grundsätzlichen Fokus der Quellen dieses Buddhismus was das Bewusstsein amgeht, sehe ich allerdings darin, das leidhafte und leidbringende des Geistes abzubilden. Unter dieser grundsätzlichen Haltung erscheinen dann ausdifferenzierte, vielleicht mittiger zu nennende Beschreibungen wie in A.1.1 - A.1.10. Ich selbst lese diese Textstellen idealerweise als Ansporn, als Bewegung eines latenten schlechten Gewissens vielleicht. Ich entnehme diesen Kurztexten insbesondere die Information über die Labilität des Geistes, vor allem in welche gefährlichen Richtungen er ausschlagen und sich fortentwickeln kann. An einem etwas entspannteren Tag sähe ich vielleicht mehr den Vorzug und Ansporn eines klaren tiefer in sich ruhenden Geistes.



    Ich werde mich wenigstens still mit den dem eingangs eingestellten Zitat folgenden Zeilen beschäftigen.


    Es gibt den allgemeinen Teil, sowie auch 'Buddhismus kontrovers' wie ich gesehen habe, es wäre also angemessener Raum für das Präsentieren der eigenen Gedanken. Allerdings träfen dich in einer ernsthafteren Auseinandersetzung wohl auch mit Buddhisten anderer Traditionen mit ähnliche Fragen und Erklärungen, wie ich sie dir gestellt habe und da wäre das Ergebnis wohl ähnlich.


    Der Suggestion, dass ich fehlende Kenntnis von Belegstellen zum Grund für meinen Abbruch meiner Erklärungsbemühungen gemacht habe, widerspreche ich. Umgangssprachlich gesagt halte ich diese bewusst gemachte Angabe für keinen guten Stil.

    Trotz allem hat kein Bewusstsein die Antwort auf die Frage: Wer bin oder wo ist ICH?

    Die hat das Leben, aber dem fehlen die Worte.


    Selbstidentifikation ist der Normalfall, mal ist man der Geschmack einer Limonade, im nächsten Moment ist man ein sehnsüchtiger Gedanke an eine vertraute Person usw. Dswg gibt es ja die Möglichkeit und Übung, Distanz herzustellen, zB mittels des Beobachtungsversuches: 'das ist vergänglich, nicht mein selbst, Leiden'. Der Prozess der Vereinnahmung und damit der Prozess der Charakterbildung (oder Veränderung) ist ja allgegenwärtig. Die starken Gewohnheiten, ich spitze einmal zu: gerade die gefährlichen oder schädlichen inneren Anlagen sind gut zu wissen.



    Ellviral, ich habe mir dieses Teilstück deines Textes herausgenommen und das einmal kommentiert. Ich würde dir gerne noch in anderen Punkten erklärenwollend widersprechen, aber ich habe den Eindruck, dir fehlt das entsprechende Hintergrundwissen, oder du willst es bewusst anders erklären. Dazu finde so ein Teilforum für Theravadlehren aber ungeeignet.


    Hallo Ellviral.


    Entschuldige falls meine Art des Nachfragens Gefühle verletzt haben sollte. Ich habe mir deinen verlinkten Beitrag angesehen, habe darin aber keine Antworten auf meine zwei Fragen entdecken können. Magst du mich dabei unterstützen? Soll ich diese Fragen, die mir wenigstens nicht schwer beantwortbar erscheinen für dich beantworten? Vielleicht damit sich die entstandene Verwirrung legt? Vielleicht hängt die entstandene Verwirrung mehr deinen Aussagen zusammen? Du hattest ja diese Vorstellung präsentiert, eine Art von Bewusstsein (ursprüngliches Bewusstsein) wäre 'immer da', also von ewiger, eigener Natur. Das klingt für mich etwas mehr nach Esoterik also verwirrend.


    Meine Fragen an dich betreffen keine Person. Es sind einfach Aufforderungen gewesen, den Behauptungen Erklärungen folgen zu lassen. Ich wollte den Gedanken oder deine Einsicht genauer verstehen. Dir die Möglichkeit bieten, sie hinter dir zu lassen. Konfrontation, Feuer - dein inspirierender Gedanke ...



    Ist die Antwort auf die Frage des Kaiser an Bodhidharma : "Wer ist das da vor mir?"

    Meine Antwort auf die mir von mir gestellten Frage. wer ich bin.

    Diese Frage stelle ich mir seit Jahrzehnten und es gibt keine andere Antwort, selbst Buddha hat keine.

    Ich weiß es nicht.

    Es gibt wirklich Fragen, die nicht beantwortet werden können, wenn alle Fragen beantwortet werden können, gibt es keinen Ausweg aus meinem Leiden an mir selbst.


    Gut dann antworte ich, um dir zu zeigen, dass es einfache Antworten auf diese Fragen gibt.


    1. Wo befindet sich dieses ursprüngliche Bewusstsein, was immer da ist?


    Eine Mögliche Antwort oder Erwiderung: Es gibt so ein Bewusstsein nicht, es ist nur eine Idee.


    2. Wer ist es, der so etwas zu erkennen glaubt?


    Eine mir sinnvoll erscheinende mögliche Antwort (von vielen Möglichkeiten): Ich Ellviral bin es, der nach einer Meditation diesen Eindruck und Gedanken bekam. Ich habe das so erkannt.



    Meine eigenen Antworten auf meine Fragen an dich könnten einfach aber auch erläuternd sein. Eine Beantwortung ist also (selbstverständlich) möglich. Auch die Lehrtexte des Theravada gäben zu deinen beiden Aussagen, die ich dir als Konfrontationsangebot noch einmal aufbereitet habe, zT eindeutige 'Antwort'.


    Nichts gegen Verstecken und Abkapselung - wenn es hilft/wenn es dem anderen aus diversen Gründen nicht möglich ist.


    Mich hätte aber eine ernsthafte Antwort von dir auf meine Fragen interessiert. Es waren ja auch Aussagen von dir und nicht von Buddha. So gäbe es die Möglichkeit der Konfrontation von der du schriebst, was ja auch dabei helfen kann, festgehaltene Ansichten und den Wunsch diese zu verbreiten, loszulassen.


    Noreply



    Du hast meine Nachfrage mit einem Lachen kurzkommentiert. Worin liegt der Humor? Einfach behaupten, dann auf Nachfrage nicht antworten finde ich eher schade/unhöflich, als lustig.


    Ich kann es in Anlehnung an deine Zeilen so verstehen: Kinder verstecken sich oder rennen manchmal auch weg, wenn jemand mal ernster nachfragt :)?

    Mit der Ansicht eines ursprünglichen reinen Seins entsteht ja die unlösbare Frage, wie es denn von Unreinheit überwältigt werden konnte. Erkennen lässt sich nur dass die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat, damit stellt sich die Aufgabe diese Bedingungen zu beseitigen. Ein gründliches Studium des Abhidhamma mag dabei helfen den gesamten achtfachen Pfad zu praktizieren, zwingend erforderlich ist es wohl nicht.

    Klar, Mukti, "zwingend" das geht nicht. Aber ohne die klare intellektuelle Erkenntnis man kann keinen Zugang , um weiter es zu "erfahren".

    Einige Dinge, wie Nibbana, man kann nichts ( klar) "defineren",


    In dieser buddhistischen Tradition wird es vielfach sehr eindeutig definiert. Beispielsweise als das Ende aller Willensgestaltungen, das Verlöschen von Gier und Hass, Bewusstsein und Gefühl.


    Das Ungeborene, Nicht-Entstandene - Definitionen die mir beispielsweise gut gefallen.


    Sind das die Standpunkte/Vorstellungen die du verlieren möchtest? Dann begebe dich ins Feuer der ernsthaften Auseinandersetzung. Ich beginne gerne (warum nicht hier in diesem Thread):


    Das ursprüngliche Bewusstsein wird auch im Theravada nicht geschaffen, weder von einem Geist, noch von Buddha noch von einem Selbst.

    Es kann nur erkannt werden. Es ist immer da.


    Wo ist dieses Bewusstsein immer da/unvergänglich?


    Wer oder Was erkennt dieses sich Bewusstsein?

    https://palikanon.com/visuddhi/vis_idx.html


    Was dich interessiert ( nehme ich an), man findet sehr präzise und minutios ausfühtlich im dem 17 Kapitel. Den Schritt für Schritt und warum, alle bedingte Variationen auch, also sehr viele Arten, meine ich. Sehr schwere Kost, aber es lohnt sich bestimmt.

    LG, und viel Erfolg... Spass beim Lesen , Verstehen und der-- Verwirklichung.-- :)


    Hallo Igor07



    Offen gesprochen interessiert mich kein 'Weg zur Reinheit'. In der Theorie kenne ich ihn selbst und in der Praxis würde ich ihn nicht so nennen. Es wäre hier mein Interesse nicht so sehr der Austausch von Gegenständen, in dem Fall Quellen oder Quellenverweise, dafür mehr das Interesse an Austausch darüber zum Beispiel, wie es gelingt, Ansichtsbildung zu vermeiden, Vorstellungsherstellungswünsche zu durchschauen. Also Austausch nicht über Gegenstände, wie zum Beispiel bestimmte Quellen, sondern mehr den persönlichen Umgang damit. Das geht dann ganz allgemein gesprochen in diese Richtung: Wo fängt für einen Achtsamkeit an, zum Beispiel, wo hört sie auf.


    Danke jedoch für die Quellverweise, sie machen sich gut in diesen Thread. Man kann damit einen tieferen Einblick in die Quellen dieser buddhistischen Tradition erhalten. Ich selbst hatte einen Text aus dem Abhidhamma (so erinnere ich mich) vor Augen, als ich meine knappe Einschätzung abgab, dass man in den Texten des Abhidhamma Anatta (das tiefgehende Verstehen von Anatta) erkennen kann. Nicht ein Kapitel oder einen Text aus dem Visuddhi Magga.


    Grundsätzlich ist der Sinn dieses Threads schon länger erledigt. Ich wollte feststellen, dass unter der Theravadschaft kein Anfang von Bewusstsein, also kein 'ursprüngliches Bewusstsein' (das war der Anhänger im Allgemeinen Bereich des Forums) erklärt wird. Weder als didaktische Möglichkeit, noch richtiglautender Sachverhalt über das Dasein (das wäre ein Theravadabegriff), oder 'das Leben' (das ist die geläufigste Vorstellung ausserhalb jedenfalls des theravadischen Denkens). Das Denken, die Ansichtsbildung über einen Anfang steht in strenger Beziehung zur Ansichtsbildung und Vereinnahmung von Ideen über den Ursprung einer eigenen Person. Damit einher geht Ansichtsbildung und Vereinnahmung von Ideen über das Wesen und auch den Urprung dessen, was den Anfang der eigenen Person hervorgebracht oder erzeugt haben soll. (die Welt, das Universum, etc.) Ich meine das nicht mahnend und kann es auch nicht so meinen, man müsste mich einmal ermahnen, das am Rande. Ich begründe nur die Wichtigkeit dieses Sachverhalts 'kein Ursprung des Bewusstseins'. Normal denkt man einen solchen Anfang. Und das hat eine starke Bedeutung für das weitere eigene Denken und Handeln. Unpersönlicher, distanzierter ausgedrückt: Es ist eine starke Bedingung für Bewusstein, Fühlen und Handeln (zB).





    Eine Bemerkung zu diesen Zeilen. Ich hatte den Eindruck, du hast den Thread nicht komplett gelesen. Jedenfalls konnte ich mir manche Zeilen nur so erklären. Da ich aber wenigstens eine Person im Hinterkopf habe, für die ich mir extra Mühe gebe angemessen zu schreiben, und hier ja noch andere Teilnehmer sind, nahm ich deine Zeilen als Gelegenheit, mir zum Threadverlauf passend erscheinende Gedanken zu formen.

    Unter dieser Lehrerschaft gibt es die Überzeugung, dass man den Geist (citta) ohne das Studium des Abhidhammas nur unzureichend verstehen wird.

    Das kenne ich so nicht, was sind denn das für Lehrer, kannst du welche nennen? Kommt darauf an was mit "unzureichend" gemeint ist, unzureichend für die Befreiung, das Ziel der Lehre?


    Hallo mukti


    Ich kann dir keine einzelnen Personen oder Lehrautoritäten, nennen, die das Studium des Abhidhamma so stark betonen, man kann diese Betonung* aber finden, beispielsweise in dem Internetforum dhammawheel.com. Ich gab diese (meiner Einschätzung nach extreme Überzeugung) nicht wieder, um eine persönliche Meinung zB Zustimmung zu bekunden. Sudhana fragte nach citta und vinanna. Der Threadverlauf bot es an, dass ich den Abhidhamma und seine besondere Stellung unter den Quellen, die man theravadisch nennen möchte, erwähne. Der Geist und seine möglichen Befleckungen (ich finde Beschwernisse auch nicht falsch) sowie Reinheiten kann gerade hier mit Hilfe des Begriffsverhältnisses citta (Geist) - citasaka (Geistfaktoren) deutlicher werden.


    *eben diese Betonung - dieses bedingt entstandene und aufrechterhaltene Denken und Erklären: das ist die andere Hälfte der Lehre Buddhas, hier ist nun keine konventionelle Wahrheit (conventional truth) mehr, sondern absolute Wahrheit (ultimate truth). Und die anhängige Überzeugung, dass man auf dem Weg nach Nibbana (wie man es sich eben vorstellen und formulieren mag und kann) dass 'das Dhamma', also bedingtes Entstehen nur damit (Mit dem 'Buddhaabhidhamma') vollständig verstanden werden kann. Ich möchte zu diesen furchtbaren letzten Formulierungen einräumen, dass ich versucht habe, Ansichten einigermassen richtig wiederzugeben, weil die Frage danach gestellt wurde. Es lag keine Absicht bei mir vor, Ansichten vorzustellen damit andere sie vereinnahmen und weiterzugeben. Falls meine Meinung zu dieser Überzeugung gefragt ist, ich gebe sie auf Nachfrage an. Allerdings habe ich sie wenigstens subtil deutlich gemacht, denke ich.

    Es existiert innerhalb der Lehrerschaft des Theravada das Bedürfnis, die Textsammlung, die man Abhidhamma nennt gegen diejenigen Erklärungen abzugrenzen, die man in den Lehrreden vorfindet. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist wenigstens ein Teil der Autoritäten der Lehrerschaft, die gerne unter dem respektierten Namen Theravadabuddhismus lehrt, davon überzeugt dass die Erklärungen im Abhidhamma ebenso von Buddha gesprochen wurden, allerdings in einer besonders reinen Form. Die Idee ist (ich bitte um Korrektur, falls diese Information falsch ist) Abhidhammaerklärungen entsprechen absoluter Realität <> Lehrredenerklärungen entsprechen konventioneller Realität und damit Wahrheit.


    Sudhana Unter dieser Lehrerschaft gibt es die Überzeugung, dass man den Geist (citta) ohne das Studium des Abhidhammas nur unzureichend verstehen wird. Das erwähne ich, um die so verstandene (grosse) Bedeutung dieser theravadischen Textgrundlage anzugeben, nicht um eine eigene Meinung dahingehend kundtun zu können. Du hattest danach (das theravadische citta in den Texten) gefragt, es ergab sich jetzt eine Gelegenheit.


    Meine geringe Erfahrung mit diesen Texten (des Abhidhamma) kann ich so zusammenfassen: Es war für mich hilfreich, einmal Alles (das meine ich im weitesten möglichen Sinn) so drastisch funktional vorgestellt zu bekommen. Im Grunde nur noch Zahlen, also nur Anzahlen von Unterschieden, diese Zuspitzung möchte ich mir erlauben. Eine Art Blick auf Anatta. Ich habe diese Texte länger nicht mehr angerührt, aber wenn sich die passende Gelegenheit ergibt -

    Erkennst du vielversprechendere Methoden, die dem Ziel das Buddha lehrte beihelfen, als diejenigen, die im Theravabuddhismus vorliegen, und ist dies die Absicht, hierüber 'aufzuklären'?

    Nun - ich kenne andere Methoden. Wobei nach meinem Eindruck viele Unterschiede zu den Methoden, wie sie etwa im Visuddhimagga enzyklopädisch aufgeführt werden, eher formaler Art sind; über die Form entscheidet der jeweilige didaktische Ansatz. Und der wiederum richtet sich nach den Lernenden. Was da "vielversprechend" ist hängt immer davon ab, wer sich was verspricht. [ist übrigens die mahayanische upaya-Doktrin 'in a nutshell']


    Gewissermassen läuft jede Methode und jede Handlung auf eine subtile bis deutlich wahrnehmbare Veränderung des Charakters des 'Praktizierenden' hinaus. Selbst wenn man etwas so vermeintlich Banales tut, wie zum Beispiel Holz hacken. Eine grosse vielleicht buddhistische, wenigstens persönliche Frage wäre dann: kommt man damit näher an Nibbana heran.


    Um das besser entscheiden zu können, müsste man Nibbana kennen. Oder wenigstens einen Geruch sozusagen manchmal davon erahnen, auch wenn diese Metapher merkwürdig erscheint. Im Deutschen vielleicht ja nicht so sehr, manche Sachen kann man in dieser Sprache einfach riechen.


    Was (viel-)versprechend ist/was man sich verspricht? - richtig. Im besten Fall geht es nicht um einen Wunsch den man hegt? Mehr um eine Sehnsucht? Sehnsucht nach Nibbana? In den meisten Fällen der Praktizierenden geht es wohl um eine Verbesserung der eigenen Lebenslage, um eine Verbesserung damit, wie man mit starken Gefühlen, Schmerzen, unerfüllten Wünschen und den anhängigen (mitunter peinigenden) Vorstellungen umgeht. Eine Sehnsucht nach mehr Ausgeglichenheit, innerer Ruhe - das kann aus meiner Sicht aber auch unbewusstes Anzeichen für eine Sehnsucht nach Nibbana sein. Wohnt vielleicht allen Menschen eine geringe bis stärkere Sehnsucht nach Nibbana inne? Weist diese Frage von mir eine formale Ähnlichkeit zu der Lehre und didaktischen Methode Buddhanatur (die Tathagathagarbha Doktrin des Mahayana Buddhismus) auf? Oder will man so eine Ähnlichkeit sehen, oder nicht sehen? Eingeschränkt vielleicht? Unter gewissen Umständen?


    aber dieses spezielle Thema hat mich interessiert. Nicht zuletzt, wie Theravadin diese Stellen verstehen und damit umgehen (falls sie das tun) - also welchen Stellenwert sie ihnen in ihrer Praxis geben. Versteht man sie beispielsweise rein deskriptiv / argumentativ oder als Praxisanleitung? Wie werden sie doktrinär eingeordnet? Wie differenziert man begrifflich zwischen citta und vinnana?


    Das Interesse daran bediene ich gerne! Auch weil diese Fragen authentisch wirken - das möchte ich meinen Kommunikationswillen zuliebe, der sich über diese Möglichkeit eines ernsthafteren Austausches über Praxisformen (wozu auch Textinterpreation/Umgang mit Quellen gehört) freut, hervorheben. Die letzte Frage knüpft an deinen ersten Post in diesem Thread an, in dem du citta als zentralen Begriff (neben vinnana) markierst. Nicht nur dieser lichten Harmonie zuliebe schlage ich hierfür einen extra Thread vor. Ich bin mir sicher, ich kann davon profitieren. Ich möchte passend an dieser Stelle gerne die vorgeschlagene Metapher und Idee 'Anknüpfungspunkte' auch selbst aussprechen (hier nur schreiben). Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es ein konzentrierteres Interesse an Praktiken zur Distanzierung der Ansichts- und Vorstellungsbildung. Dieses Interesse teile ich gerne mit anderer Erfahrung aus erster Hand.


    Das ist speziell in der mahayanischen Logik ein zentrales Thema, die sog. apoha - Theorie; insbesondere mit den Namen Dignāga und Dharmakīrti verbunden. Konkret geht es da auch um das Universalien - Problem (das nominalistisch 'gelöst' wird). Ein anderer Zugang ist da mit Nagarjunas zwei-Wahrheiten-Lehre verbunden, die er anders interpretiert als mW im Theravada üblich: die Wahrheit im höchsten Sinn findet sich nicht im Abhidhamma, der auch nur konventionelle Wahrheit ist. Sie lässt sich begrifflich nicht fassen, es lassen sich nur falsche Auffassungen / Sichtweisen davon durch Negation oder Dekonstruktion zurückweisen.


    Danke für dieses Eingehen auf die Nennung einer grundsätzlichen Schwierigkeit der Benennung. Siehst du in dieser von mir erwähnten Schwierigkeit nicht auch diejenige Schwierigkeit inbegriffen, 'Gegenstände positiv zu benennen, die keine Eigenschaften haben/die man nicht benennen kann' (sinngemäss deine Worte inklusive einer mir passend erschienener Ergänzung)?


    Jedenfalls helfen mir diese Worte weiter beim Einordnen der Verankerung deiner geäussertern Gedanken. Sie machen desweiteren Geschmack auf detailliertere Auseinandersetzung - was ja auch ein kultivierte und bereichernde Diskussion sein kann, die davon lebt, dass man verschieden erkennt.


    Es sind nicht wenige Ideen und Ansichten, denen ich mich nicht auf der Ebene nähern kann, wie es vielleicht erwartet wird. Das hat auch mit meiner Praxis zu tun.


    Danke für den Anriss der 'formalen Parallelen', die anscheinend verbunden mit der Idee über übertragbare didaktische Erklärungsansätze erscheinen. Ich verstehe diesen bedingt entstandenen interpretativen Zugang zu MN49 nun besser. Ich möchte mich hierüber nicht in eine Diskussion begeben, es ziemte sich in dem Theravadabereich dieses Forums auch nicht, finde ich.


    Ich habe zwei Fragen. Erkennst du vielversprechendere Methoden, die dem Ziel das Buddha lehrte beihelfen, als diejenigen, die im Theravabuddhismus vorliegen, und ist dies die Absicht, hierüber 'aufzuklären'? MN49 wäre ja innerhalb dieser buddhistischen Richtung geeignet, entsprechende heilsame Überlegungen zu der Person Buddha anzustellen, hier ist es Teil der Praxis, diese Möglichkeit zu verstehen, und auch Vertrauen zu gewinnen. Von dieser Besinnungsmöglichkeit würde die Idee eines übertragbaren fortentwickelten Ansatzes ja ablenken.


    Die andere Frage bezieht sich auf die Schwierigkeit aller (positiven) Benennungen, die zur selben Zeit immer auch Negation (von anderem) sind (nur ist das den meisten Menschen nicht bewusst) Ist denn nicht jeder Gegenstand im nächsten Moment ein anderer, und ist insofern nicht jede Benennung potentielle Bestätigung und Aufrechterhaltung einer Illusion?

    . Jedenfalls - der Ansatz von M 49 ist eine schöne Parallele zur negativen Theologie bzw. zum 'neti neti' der Upanischaden. Ein Ansatz, der dann im Mahāyāna nondual ausgebaut wurde*.


    Parallellen erkennt man ja bedingt und bedingt will man von ihnen berichten. Desöfteren konzentriert man sich auch auf Einzelheiten und vernachlässigt den Kontext innerhalb dem ein Textabschnitt steht.


    Könntest du diese Parallelen, die dir im Angesicht von MN49 zu anderen Quellen erscheinen, verstehbar machen? Das hiesse aus meiner Sicht beispielsweise, konkret eine Textverlinkung zu den 'Upanishadischen Text' den du erwähnt hattest, in denen Gotamo Buddho (oder eine ähnlich überlieferte historische Figur) über seine Unterredung mit Brahma was dessen falsche Ansicht betrifft, berichtet.


    Ich möchte nach dieser weiteren Kommentierung, mit einem entsprechenden Gedanken im Hinterkopf (...) gerne auf den Beginn der Unterredung mit Brahma in MN49 verweisen, in der dieser folgende (offenbar falsche) Ansicht erfrischend freimütig einräumt:


    "Lange schon hab' ich die Hoffnung gehegt, der Würdige werde hierher kommen. Denn hier, Würdiger, ist das Ewige, hier das Beharrende, Immerwährende, hier ist Unauflösbarkeit und Unvergänglichkeit: hier herrscht kein Geborenwerden und Altern, kein Sterben und Vergehn und Wiedererscheinen; und eine andere, höhere Freiheit als diese gibt es nicht.'

    Ich habe mich mit dieser speziellen Überlieferung im Zusammenhang mit 'Anknüpfungspunkten' der sog. Buddhanatur - Lehre in älteren Überlieferungsschichten befasst, sehe das also etwas von einer Außenperspektive. Nun gibt es da (d.h. im Palikanon) wohl auch nicht viel mehr als die von mir genannten Stellen - dieser 'leuchtende Geist' spielt nach meinem Eindruck im Theravada-Kontext eine sehr marginale Rolle. Falls überhaupt eine. Wofür möglicherweise die Gefahr von Missverständnissen in Richtung eines 'atta durch die Hintertür' der Grund ist. Ich habe da ein wenig den Eindruck, dass redaktionelle Eingriffe in die Überlieferung nur Bruchstücke für die Kanonisierung übrig ließen, die möglicherweise durch ihr Alter und / oder ihren Bekanntheitsgrad geschützt waren. Was jetzt natürlich alles hochspekulativ klingt und auch ist. Jedenfalls - so mein persönliches Fazit - die erwähnten 'Anknüpfungspunkte' sind da; sie wurden nur im Theravada-Kontext nicht weiter entwickelt bzw. doktrinär ausgeformt.


    Ich fühle mich nicht in der Lage, nachvollziehbare Anknüpfungspunkte an Aussagen von MN49 für diverse (buddhistische etc.) Denkrichtungen geordnet darzustellen. Dazu fehlt mir der detaillierte Überblick über andere buddhistische Richtungen und ihre Lehren.


    In MN49 wird jedenfalls keine Praxisform besprochen, die weiterentwickelt werden könnte. Über eine Weiterentwicklung im Sinne eine Verbesserung der im Theravadabuddhismus vorgeschlagenenen Techniken dieses Heilspfades kann ich auch nichts sagen, ausser dass mir der hier vorgestellte Weg einleuchtet. Beispielsweise sehe ich keine Weiterentwicklungsmöglichkeit der buddhistischen Gebote, worunter ich auch den Versuch, möglichst permanent Achtsamkeit auf die jeweiligen Willensregungen und Gefühle auszuüben und zu entwickeln, verstehe. Und da ist dann ja schon die zentrale buddhistische Praxis.


    Die Befassung mit der 'Möglichkeit der Person Buddha', auch die gedankliche Befassung mit den Vorzügen eines bereinigteren Bewusstseins ist eine Möglichkeit, Motivation auf dem eigenem Weg zu erlangen und auch festigen. Dazu fände ich MN49 aber etwas happig. Immerhin wird hier auch eine kosmologische Hiearchie (oder ein Eingebundensein darin) des Wirkens und Wirkenkönnens der Wesen vorgestellt. Um dieses aber angemessen, also vor allem nüchtern betrachten und schliesslich beruhigt wieder ablegen zu können, bräuchte es vertiefteres (paradoxe Metaphorik der Sprache, eigentlich ist es ja ebenso ein distanzierteres -) Verständnis über das bedingte Entstehen der Erscheinungen, ansonsten könnte man sich ja nach der Lektüre von MN49 überlegen, man konvertiert einfach zum Christentum und damit wäre das eigene Heil halbwegs gesichert.


    Für die mögliche Selbstpraxis helfen aus meiner Sicht anschauliche Beschreibungen und Erklärungen über 'das Normalbewusstsein des Menschendaseins'. Also zum Beispiel Beschreibungen über selbst- und andere schädigende Willensregungen aus (ebenso schädlicher) Gewohnheit. Als Unterstützung für den eigenen Fortschritt des besseren Erkennens eigener Motive und Willensregungen. Das schreibe ich allerdings mehr vor dem Hintergrund meiner Person (und Praxiserfahrung).




    noch nen schönen Samstag allen hier :klee:

    Also ich weiß nicht, mir ist das schlicht zu hoch. Gibt es nun doch ein unabhängiges Bewusstsein, ein anderes als das sechsfach bedingte viññāna-kkhandha? Es sind das wohl nur Hinweise und man kommt durch nachdenken nicht dahinter. Wenn der Geist einmal von den Trübungen ganz gereinigt ist wird alles klar sein.


    Jedenfalls innerhalb der Theravadaschaft die mir bekannt ist, wird jede mögliche Ansicht über ein unvergängliches Fühlen und Wahrnehmen oder sonstwie Erfahren als falsche Ansicht erklärt. Wenigstens subtil wird das doch auch in MN49 abgelehnt, vielleicht mag ich da aber auch zuviel hineinsehen. Nicht zuletzt wird dieses Denken (ein unabhängiges und dswg ewiges Bewusstsein) im Palikanon weiterhin als Hinderniss illustriert.


    Wenn man 'darüber' nachdenken möchte oder muss, kann man sich aber währenddessen bewusst darüber sein, dass man denkt, desweiteren ist auch das Gefühl sowie der Wille (oder der Durst) dazu erkennbar, und das wiederum kann einem eine nicht unwichtige Antwort wenigstens geben.


    Guten Abend Sudhana.



    Danke für die ziemlich bereichernde Teilnahme an diesem Thread. Ursprünglich wollte ich nur sicherstellen, dass die Lehre des Theravada keinen Anfang eines Bewusstseins erklärt. Der Begriff citta und seine weitere Bedeutung, desweiteren etwas Lehrredenkenntnis darf in diesem Teilforum meines Erachtens nach vorausgesetzt werden. Letztlich geht es ja aber um etwas was man selber erkennen kann - da erscheint mir der Begriff Bewusstsein überhaupt nicht falsch. Dass dieses (in den meisten Fällen wenigstens) immer in einem Bezug zu einer inneren Veranlagung oder auch einer momentanen Gefühlshaltung steht (wie man eben sprechen möchte, die Begriffe der Lehren des Theravada sind zum Teil der möglichen Feinheit der Wahrnehmung angemessen fein ausdifferenziert) wird mit dem umfassenderen Begriff citta deutlich. An anderer Stelle liesst man im Palikanon Sätze, die auf den Zusammenhang von Bewusstsein und Gefühl verweisen - und bei dem Begriff Gefühl ist es nicht mehr so schwer an die Erfahrung und die Begriffe Triebe oder ein unbewussteres aber auch schon bewussteres Wollen und Wirken erinnert zu werden.


    Dieser kurze Versuch zu dem Namen 'citta' eines anscheinend spirituell fortgeschrittenen Volkes aus der Vergangenheit, in welchem auch das Wissen um das Streben nach Sinnlichkeit offenbar mehr integriert ist als in dem deutschen Begriff Bewusstsein, der allerdings auch umso facettenreicher und auch tiefergehend (in einem Zusammenhang mit den Trieben) verstanden werden kann, je mehr man sich mit beispielsweise mit psychologischen Erklärungen zum Wahrnehmen, Fühlen und Handeln beschäftigt. Kognitionspsychologie wäre vielleicht ein Start für Fortgeschrittene, ein passendes Standardwerk fällt mir gerade nicht ein. Die Erinnerung an die veränderte Wahrnehmung des Hundes von einem Herrn Pawlow erscheint mir in diesem Zusammenhang auch hilfreich. Die Dressur der Wahrnehmung dieses armen Wesens war ja nur möglich, weil Gefühl beim Bewusstsein dabei ist ...


    Zurück zum eigentlich nicht so sehr Thema, aber ich selbst fand die Frage 'was ist unreines Bewusstsein' ja auch spannend, und versuchte zwei anschauliche Beispiele. Hierzu finde ich die Vorstellung von MN49 spannend. In dieser wird nun nicht das Gesetz des bedingten Entstehens erklärt, also es ist keine Lehrrede über die Vernichtung des Leides und das Ende des Leidens. Das wäre Nibbana - worüber in dem vorgebrachten Zitat auz Ud.VIII.1 die Rede ist - ich habe die Stellenangabe nicht nachgeprüft, kenne aber den Text). Hier in MN49 ist es einseitig betont gesprochen eine Belehrung Brahmas über die Erhabenheit Buddha Gotamos Perspektive auf Alles (an welchem Begriff sich ebenfalls die Geister/das Verständnis scheidet). Insofern finde ich Zumwinkels Hinweis auf das Bewusstsein eines Arahants nicht so wichtig (eher irreführend). Wichtiger erscheint mir die Formulierung 'nicht zuweisendes Bewusstsein' (das finde ich gelungen) - wenn Gotamo Buddho ja hier 'eigenes' Erkennen und Verstehen illustriert. Und dieses geht ja (Lehrredenkenntnis also vorausgesetzt) bekanntermassen über das eines Arahants hinaus. Ich müsste hierüber aber nicht diskutieren, auch dasjenige Bewusstsein welches Arahants erfahren -wenn man sich auf diese Sprach- und Verständnisebene (da sind 2: Bewusstein und jemand der es erfährt) wirklich einlassen mag - ist stützenlos, es steht nicht gestützt auf Begehren oder Hass.


    Was jetzt A.1.9 - 10 angeht. Der Kommentar auf palikanon.de (?) dazu macht mir Sinn. Es fehlt eine Teilerklärung, damit der Text aussagekräftiger wird. Mir wären damit verschiedene Erklärungen möglich. Die wichtigste zu sagen scheint mir dagegen auchndas zu sein: auch ein nicht zuweisendes oder Zuweisung unbewusst suchendes Bewusstsein, so ein stehendes oder stilles Bewusstsein ist vergänglich und nicht Nibbana. Das wäre vielleicht eher eine mahayanalastige Interpretation, aber dazu kann ich kaum etwas sagen.




    Einen schönen Abend wünsche ich allen hier.

    Das Wort

    Pabhassara

    hat viele Bedeutungen die dazu mit westlichen Übersetzungen nicht sofort erfasst werden können bzw. in wenigen Worten erfasst werden könnten.


    Hinzu kommt das es in denBuddhistisch geprägten Ländern unterschiedlich angewendet und auch in Traditionen unterschiedlich geübt wird.



    Meinst du das Wort wird unterschiedlich geübt, oder dieses Bewusstsein 🤓?


    Spass ... und Guten Morgen :)