Beiträge von Helmut im Thema „Der weise Tsongkhapa über manche sexuelle Praktiken : )“

Leonie:

Konkret gesagt, was sind bei dir immaterielle "Prozesse"?

Das Ursache-Wirkung-Prinzip ist auch auf die materiellen Ursachen von immateriellen Wirkungen anwendbar. Z.B. Schmerz - eine immateriellen Wirkung von Materie.

Immaterielle Prozesse sind alle geistigen Prozesse wie z.B Wahrnehmungen, unser Bewusstseinskontinuum, Empfindungen, Unterscheidungen, Geistesfaktoren usw.

Der Schmerz ist keine Wirkung einer materiellen Ursache. Nehmen wir als Beispiel einem Armbruch. Wenn der Armbruch die materielle Ursache für den empfundenen Schmerz ist, dann müsste der Armbruch überwunden sein, wenn der Schmerz eintritt. Denn Ursache und Wirkung existieren nur zeitlich nacheinander, aber nie gleichzeitig.

Da aber der Armbruch und der Schmerz des Armbruchs gleichzeitig existieren, haben wir es hier nicht mit einem Ursache-Wirkungs-Verhältnis zu tun, sondern mit einer anderen Art des abhängigen Bestehens. Dieses Abhängigkeitsverhältnis wird in Kommentaren zur Logik auch als wesensgleich bezeichnet. Dass heißt der Armbruch und der dadurch empfundene Schmerz des Armbruchs sind zwar verschieden, aber der Schmerz des Armbruchs existiert nicht, wenn es den Armbruch nicht gibt, und wenn der Armbruch besteht, existiert auch der Schmerz des Armbruchs.

Bebop:

Zitat

Man kann keine immateriellen Prozesse mit materiellen Ursachen begründen.

Das kommt darauf an, welcher Glaubensrichtung oder wissenschaftlichen Schule man angehört. Zumindest kann man immaterielle Vorgänge psychologisch betrachten. Und auch da habe ich Hinweise gegeben.

Es hängt von keiner Glaubensrichtung oder wissenschaftlichen Schule ab, dass immaterielle Prozesse keine materiellen Ursachen haben können. Dass das nicht möglich ist, ist Logik. Bereits in der 1.Klasse Logik lernt man, dass zwischen Ursache und Wirkung eine grundlegende Übereinstimmung gegeben sein muss. Materielle und immaterielle Phänomene besitzen diese nicht. Daran ändert weder Glauben noch wissenschaftliche Schule etwas.

Dass man immaterielle Vorgänge interpretieren kann ist ja unbestritten. Zwischen der psychologischen Betrachtung immaterieller Vorgänge und den immateriellen Vorgängen selbst besteht aber kein Ursache - Wirkungs - Verhältnis.

Ich frage mich, was Bebop mit seinen ausführlichen Darstellungen neurologischer Erkenntnisse eigentlich vermitteln will.

Ob sie aus Zen-Sicht für die Dharma-Praxis eine Relevanz haben, kann ich nicht beurteilen, weil ich mich im Zen nicht auskenne. Aus Sicht des indo-tibetischen Buddhismus haben diese Erkenntnisse, die ich nicht in Frage stelle, keine Bedeutung für die Dharma-Praxis, die Geistesschulung.

Mit den physikalischen, chemo-biologischen und elektro-biologischen Prozessen im Gehirn kann man keine geistigen Prozesse erklären. Man kann keine immateriellen Prozesse mit materiellen Ursachen begründen.

Ole1:

Im Herzsutra steht, dass auch die Gefühle wie Glück leer sind. Also von welchem „Glück“ sprecht ihr. Wenn ihr es spüren könnt, ist es vergänglich, wenn ihr es nicht spüren könnt, was bringt es euch und warum sollte man etwas, was man nicht spüren kann, „Glück“ nennen?

Wenn es im Herzsutra heißt, dass Gefühle wie Glück leer sind, dann bedeutet dies, dass sie leer oder frei davon sind aus sich heraus aufgrund eines ihnen innewohnenden Eigenwesens zu existieren. Glück ist eine abhängige Benennung mit der wir eine Empfindung bezeichnen, die uns zufrieden macht.

Weil samsarisches Glück unbeständig ist, empfinden wir mal Glück und mal keines. Wenn wir kein Glück erleben, dann erleben wir eine andere unbeständige Empfindung wie zum Beispiel Leid. Weil aber das Leid auch unbeständig ist, vergeht es wieder und wir erleben wieder eine andere Empfindung.

Nicht alle Empfindungen, die wir erleben, sind Glück. Auch die Erfahrung von Leid ist eine Empfindung. In unserem Leben haben wir stets Empfindungen: Empfindungen, die wir als Glück erleben; Empfindungen, die wir als Leid erleben; Empfindungen, die wir weder als Glück noch als Leid erleben.

Man kann natürlich im Kontext unserer samsarischen Existenz über Glück sprechen, Glück erfahren, es definieren, wissenschaftlich untersuchen usw. So lange wir in diesem samsarischen Kontext verbleiben, können wir uns natürlich nur mit vergänglichem, unbeständigem Glück befassen, denn ein anderes Glück können wir in diesem Kontext nicht erleben.

Buddha Sakyamuni hat aber in seiner Lehrrede über die vier edlen Wahrheiten aufgezeigt, dass es ein dauerhaftes Glück gibt, wenn wir die Leiden samt ihren Ursachen in unserem Geist vollständig aufgegeben haben. Wir erleben dieses dauerhafte Glück aufgrund der wahren Beendigungen, auch Nirvana genannt.

Das ist für uns wahrscheinlich erst einmal schwer vorstellbar.

Anna Panna-Sati:

Sexualität ist eine äußerst zweischneidige Sache, ...

Das gilt aber für alle samsarischen Glückserfahrungen, weil sie unbeständig sind und sich in ihr Gegenteil, nämlich die Erfahrungen von Leid, umwandeln. So lange wir uns in Samsara befinden, erleben wir kein dauerhaftes Glück, sondern erleben, dass sich die gewünschten Glückserfahrungen in ihr Gegenteil verwandeln.

In SN 56.11 nennt Buddha Sakyamuni im Zusammenhang mit der ersten edlen Wahrheit acht Arten des Leidens. Neben Alter, Krankheit und Tod ist auch Geburt ein Leiden, das jeder in Samsara erfährt. Aber in jeder samsarischen Existenz erlebt auch jeder, dass die fünf Anhaftungsgruppen Leiden sind, denn dieses Leiden ist die Grundlage, die Basis aller anderen Leiden, die man in Samsara erlebt.

Sudhana:

Helmut:

Es wäre hilfreich, in seinem Lamrim Chenmo zu schauen in dem er die zehn unheilsamen Handlungen unter zu Hilfenahme der Sutras beschreibt.

Inwiefern? Davon bin ich, offen gesagt, nun weniger überzeugt. Da Du das Lamrim Chenmo ja anscheinend vorliegen hast, wäre es auch hilfreich, wenn Du etwas konkreter werden würdest, was denn nun genau in diesem Text "hilfreich" im Kontext unseres Themas hier sein soll. Wäre dann natürlich auch nur eine Interpretation, nur halt Deine ...

In diesem Thread geht um Aussagen Tsongkapas bezüglich einiger sexueller Praktiken. Warum sollte es da nicht hilfreich, nützlich oder sinnvoll sein, sich dabei auf seine Aussagen zu stützen anstatt auf Interpretationen seiner Aussagen.

Igor07:

Helmut:

Es ist wenig hilfreich, sich nur an die Interpretationen derjenigen zu halten, die über Tsongkapa schreiben.

Es wäre hilfreich, in seinem Lamrim Chenmo zu schauen in dem er die zehn unheilsamen Handlungen unter zu Hilfenahme der Sutras beschreibt. Den ersten Teil des Lamrim Chenmo in dem die zehn unheilsamen Handlungen erläutert werden, gibt es inzwischen auch auf Deutsch: Die große Darlegung des Stufenweges auf dem Pfad zur Erleuchtung; erschienen bei dharma-university-press.org, 2019

Danke, Helmut .

Ich denke, das bringt uns alle nichts weiter, wenn wir , egal wen, ohne den konkreten Kontext , der historisch, kulturell, gesellschaftlich abhängig entstanden ist, würden als die Person be(ver)-urteilen, bewerten.

Als erstes sollte man meiner Meinung nach die Darstellung der zehn unheilsamen Handlungen durch Tsongkapa in seinen Lamrim lesen; sei es in der deutschen oder englischen Übersetzung. Tibetisch wird hier wohl kaum ein lesen können. Dann kann man in den Suttas nachschauen, ob seine Darstellung von der Darstellung Buddha Sakyamunis in wesentlichen Punkten abweicht.

Tsongkapa erklärt die zehn unheilsamen Handlungen anhand von vier Punkten:

• Grundlage
• Einstellung
• Durchführung
• Abschluss

Die Grundlage ist das Objekt auf das sich die Handlung bezieht, die man selbst durchführt. Bei der Grundlage des sexuellem Fehlverhalten unterscheidet er zwischen

• Personen, mit denen man keinen Verkehr haben sollte
• Unangemessene Körperteile
• Unangemessene Zeiten

Man kann sich seine Erklärungen zu diesen drei Punkten ja mal in Ruhe anschauen und sich dann überlegen, würden wir sexuelles Fehlverhalten heutzutage grundlegend anders bestimmen?

Es ist wenig hilfreich, sich nur an die Interpretationen derjenigen zu halten, die über Tsongkapa schreiben.

Es wäre hilfreich, in seinem Lamrim Chenmo zu schauen in dem er die zehn unheilsamen Handlungen unter zu Hilfenahme der Sutras beschreibt. Den ersten Teil des Lamrim Chenmo in dem die zehn unheilsamen Handlungen erläutert werden, gibt es inzwischen auch auf Deutsch: Die große Darlegung des Stufenweges auf dem Pfad zur Erleuchtung; erschienen bei dharma-university-press.org, 2019