Beiträge von Hingabe im Thema „Der weise Tsongkhapa über manche sexuelle Praktiken : )“

Die wichtigsten Zitate für mich :

Sudhana:

(..)"Freude und Glück" ist selbstverständlich eine nachträgliche Bewertung. Einen Zustand zu bewerten heißt, davon getrennt zu sein; sich dieses Zustands bewusst zu sein. Das ist dann ein Bewusstseinszustand, nicht der Zustand des jijuyu zanmai selbst.

Sudhana:

Das jijuyū zanmai ist kein Bewusstseinszustand, es ein Zustand des ungeteilten shinjin 身心 (Körper-Herz/Geist). Von daher ist es nicht verwunderlich, dass sich von außen Anzeichen des körperlichen (shin-)Aspekts dieses Zustandes registrieren lassen, seien es nun Hormonausschüttungen oder charakteristische Hirnwellenmuster. Wobei das natürlich sehr reduktiv ist - als würde man da Vincis Mona Lisa beschreiben, indem man die dafür verwendeten Farben und ihre Mengenverhältnisse auflistet. Der Punkt, den Bebop übersehen oder ignoriert hat, ist die Ursache dieser Hormonausschüttung: eben nicht Bedürfnisbefriedigung sondern das Fehlen von Bedürfnissen.

Die Ursache für das sich zum Üben oder Zazen begeben könnte dennoch das Haben wollen von dem Glücksgefühl sein, oder ? Das wird aber wohl bei jedem anders sein. Antrieb sollte eher sein, dass man keine Bedürfnisse mehr hat. Danke, hast du gut erklärt, dass es nur darum zu den Glücksgefühlen kommt.

Die Motivation von Manchen muss nicht sein, dass sie ein Gefühl wieder haben wollen. Es ist eher das von nichts mehr abhängig zu sein oder klar zu werden, wenig zu denken. Wie auch immer. Nur die Freude haben zu wollen, das wäre ja wieder an etwas anhaften. Ohne etwas zu wollen sonst wird es nichts mit der Sammlung. Vorher ein Entschluss ja, aber den danach wieder los lassen. Aber das kann viel mehr sein als : Ich möchte mich freudig fühlen.

Es kann auch sein : Ich möchte mehr klar sein, weniger denken.

void:

Das Ziel von Meditation liegt nicht in der Erlangung glückseliger Zustände sondern in der Freheit von Zuständen und so das Gegenteil von Sucht. Ein Befreiter kann jederzeit aus jeden Zustand heraus und ist von daher nicht mehr auf formale Meditation angewiesen.

Bebop:

Unter "Anhaften" ist also nur dann als solches zu verstehen, wenn es tatsächlich leidhaft empfunden wird, aber nicht als etwas, das qua Prämisse schon als leidhaft definiert ist.

Wenn man denn mal tatsächlich eine Meditation hinbekommen hat oder sehr tiefe.

Dann ist das wohl so :

Bebop:

Ich hatte schon früh das Gefühl, dass Meditation bzw. Zazen so anziehend ist, weil es zu angenehmen Zuständen führt.

Bebop:

Es ist also sozusagen egal, wie oft Sawaki und Co., um auf die Soto-Schule zurückzukommen, oder etwa Muho erwähnen, man sitze "für nichts", es handelt sich dabei für mich nur um eine weitere Selbttäuschung oder eine rein didaktische Maßnahme, um Erwartungen von Schülern zu zerstören. Es ist weder ein Muho noch ein Sawaki denkbar, der ohne diese Effekte immer wieder zum Zazen zurückkehrt.

Liebe Grüße

nuk:

Rigpa Ich denke mal du wolltest mit deiner obigen Vermutung eventuell ausdrücken, dass Sudhana eventuell auch unter dem Usernamen Bebop schreibt.

Nein, das wollte ich ganz sicher nicht sagen. Anna- Panna hat es aber gut erklärt, wie es S. wohl gemeint hat. Ist auch offtopic gewesen, aber für mich ist meine Frage an S. nun beantwortet.

nuk:

Ich jedenfalls bin sowohl Dir, Sudhana dankbar für deine wohldurchdachten Beiträge als auch Dir, Bebop , für deine ebenfalls sehr durchdachten Beiträge, die mich zum Nachdenken anregen.

Ich bin auch dankbar und einiges von ihnen brachte mich auch schon zum Nachdenken.

Bebop:

die Gebote, daraus entstehe Versenkung (samadhi), daraus Weisheit. Gerne wird es jedoch so verstanden, als sei ein eher wörtliches Einhalten von Regeln vonnöten oder, wie hier argumentiert, irgendein "dauerhaftes" Nicht-Leiden durch Vermeidungsstrategien (z.B. des Auslebens von Begehren) zu erreichen oder durch Tilgen der lustvollen Antriebe/Gedanken an sich. Das ist ja tatsächlich die Hoffnung vieler Mönche bestimmter buddhistischer Schulen, und offensichtlch auch von Laien hier.

Da kannst du recht haben, dass es die Hoffnung von vielen ist, die Schule spielt dabei keine Rolle, denke ich, es kann bei jeder welche geben die das denken. Du hast recht, es ist falsch es so zu sehen, es wird einen nicht weiter bringen.

Ich bedanke mich für alle Beiträge, es tut mir leid, aber ich konnte bisher fast keinen lesen ( ich muss mit meiner Energie gut haushalten ) und habe aber heute ohne einen bestimmten Hintergrund diesen gelesen ( so viel Energie hatte ich gerade mal noch ) und auf diesen geantwortet.

Ich hatte vorher keine Meinung mehr zu dem Thema. Sah es eher so, dass es so ist, dass manche gerne asketisch leben und andere nicht. Dem/der einen gibt es etwas, ( Heil, Frieden ) dem/der anderen nicht. Das wird wohl stimmen.

Nur, wir sollten es keinem anderen aufzwingen oder bewerten, wenn andere es anders machen als wir, beide Seiten nicht.

Bebop:

Wenn es jedoch Konzentration ist, dann ist sie in diversen Lebenslagen anwendbar (und zwar immer wieder aufs Neue!), dann ist Buddhismus fortwährende Geistesübung und nicht zuerst Wertung ("dies ist leidhaft und darum zu unterlassen"). Das ist ein ganz anderer Ansatz, und m.E. entscheidend. Auf dieser Grundlage fußt das Plattformsutra und somit Chan/Zen: Man möge sich sener Gedanken klar sein, ohne an ihnen zu hängen (und nicht: man möge bestimmte Gedanken abwerten; und auch nicht: man halte eine bestimmte Form ein).

Danke dir, ja das hast du richtig erklärt. Das meint also anhaften. An bestimmten Gedanken zu hängen. Ich habe es vorher hier irgendwo nachgeplappert, aber so richtig verstanden hatte ich es da nicht, was anhaften meint. Andere meinten es wäre ein anderes Wort für Sucht im Kontext Vergnügen suchen.

Anna Panna-Sati:

Ich verstehe Sudhana s Satz so, dass er meinte, Bebop könne ihn auch mit geändertem Namen identifizieren (z.B. anhand des Schreibstils...) - und umgekehrt.

Danke dir. Ja, also später ( heute morgen )habe ich mir auch überlegt, dass er das so gemeint haben könnte.

( Wie ich manchmal von meinem Üben abkomme und meine Gedanken mehr werden, wenn ich hier lese und etwas hier schreibe ( gestern ) , obwohl ich einen anderen Plan hatte. So dass ich morgens über etwas nachdenke, was ich hier geschrieben habe. Egal. Es hat mir ja heute Spaß/ Freude gemacht. Vielen Dank).

Alles Liebe

Sudhana:

Weswegen er für mich auch leicht (wieder) zu erkennen ist, egal welchen Nick er benutzt. Umgekehrt ist es wohl genauso.

Soll das bedeuten, du schreibst unter verschiedenen Nicks ? Oder hattest du mal einen anderen Nicknamen/ nur den Namen umgeändert, man es also sehen konnte, dass du das bist ?

verrückter-narr:

Die Vorstellungen bezüglich der buddhistischen Ethik und unheilsamen sexuellen Handlungen sind keine Erfindungen von Tsongkhapa, sondern beruhen auf viel früheren Vorstellungen und Texten. Im Viniścayasaṃgrahaṇī, ein Kapitel des Yogācārabhūmiśāstra, das Asangha oder Maitreya (nicht der Bodhisattva sondern ein Mönch gleichen Namens) (4. Jhd. n. Chr.), und anderen Texten wie das Mahāprajñāpāramitāśāstra (wird Nagarjuna zugeschrieben) wird ausgesagt, dass analer und oraler Sex unheilsame Handlungen und sexuelles Fehlverhalten sind.

Im Abhidharmasamuccaya von Asangha (4. Jhd. n. Chr.) findet sich eine Liste von unangebrachten sexuellen Handlungen und Verhaltensweisen. (..)

Danke lieber verrückter-narr, mit deinem Beitrag hast du finde ich, viel mehr Klarheit in dieses Thema gebracht. Ein erhellender Beitrag, der finde ich mehr Wertschätzung verdient hätte.

( Mehr Daumen hoch ). Es war unweitsichtig von mir gedacht, dass diese Gedanken zu bestimmten sexuellen Neigungen von Tsongkhapa ausgedacht wurden.

Auch der Rest von deinem Beitrag ist sehr hilfreich ( die drei Artikel ), vielen Dank nochmal.

Anna Panna-Sati:

Prof. Dr. Cabezón:

".....Wir haben nun die Aufgabe, Sexualethik in einer Weise zu überdenken, die rational und gerecht ist – in einer Weise, die heterosexuelle Männer nicht privilegiert, die Handlungen von Frauen und Schwulen berücksichtigt und die niemanden aufgrund sexueller Vorlieben und Anatomien diskriminiert. Die Details einer solchen Sexualethik müssen natürlich noch ausgearbeitet werden. Das Minimum sollte sein, dass sie auf allgemeingültigen Prinzipien basieren, auf buddhistischen Moralprinzipien wie Gewaltlosigkeit und auf buddhistischen Lehrpositionen wie z.B. der Einsicht, dass der Körper das Mittel ist, sich zu vergnügen, aber dass sexuelles Vergnügen (wie alle Sinnes-Vergnügungen) eine Quelle der Anhaftung sein kann. ...."

Schön gedacht von ihm. Ja, ich habe den Eindruck viele Lehrer / Gelehrte versuchen da einen Spagat hinzubekommen. Nicht zu intolerant sein, aber dennoch das leidvolle an sexuellen Vergnügen zu betonen.

Leidvoll muss es aber nicht sein also mit Anhaftung. Es geht auch ohne Anhaftung, dann wäre es nicht leidvoll. Er sagte ja auch " es kann eine Quelle der Anhaftung sein " also muss es aber nicht immer sein.

Anna Panna-Sati:

Aber Glück ist uns ja auch gerade deshalb so wertvoll, weil es nicht von Dauer ist und deshalb wird immer wieder von neuem danach gesucht, "gegiert".

"5 Orgasmen pro Nacht" na, ich weiß nicht, wie lange das als reizvoll empfunden wird, vermutlich setzte der "weise Tsongkhapa" da auf "Überdruss"....

Danke dir für deine weitsichtigen Worte in den verschiedenen Beiträgen hier.

Wegen dem letzten Satz

Sudhana:

Buddhismus entstand und wurde tradiert in einer patriarchalischen Gesellschaft - aber er begründet und rechtfertigt solche Strukturen nicht, er vertritt keine patriarchalische Ideologie. Er wandte sich zugegeben allerdings auch nicht explizit gegen sie. Gesellschafts- und Ideologiekritik war ursprünglich kein Anliegen des Buddhadharma - eine Einsicht in duḥkha bedarf der Untersuchung solch vergleichsweise subtiler Erscheinungsformen von duḥkha wie speziell der Benachteiligung von Frauen durch eine patriarchaliche Gesellschaftsform nicht. Da sind Alter, Krankheit und Tod doch etwas naheliegender ...

Dankeschön für die Aufklärung, Gegendarstellung und Erklärung, worum es im Buddharma ursprünglich nicht ging. Ich habe das auch erst so gedacht wie Gurkenhut bzw ihr vertraut, dass es so ist. Aber jeder kann sich irren.

void:

Selbst wenn ich wohlwollend und weise bin kann ich nur auf dem Wissen meiner Zeit aufbauen. Als Rauchen als gesund galt, hatte man vielleicht - weil man es ja nicht besser wußte - dazu geraten

Ja, stimmt. Gutes Beispiel.

void:

. Und in so einem Denksystem ist es ja dann sehr leicht zu folgern das die Kombination "Mann-Frau" zu einem Ausgleich der Kräfte führt und "Mann-Mann" nicht. Und basierend auf solcher Information kann man dann - selbst wenn man weiße und mitfühlend ist - den Schluss ziehen, dass männliche Homosexualität krankmachend ist.

Ich finde es nicht gut, wenn man sich da 600 Jahre später darüber lustig macht.

Ja, das könnte ein Hintergrund gewesen sein. Ja, da hast du recht, ich sollte mich darüber nicht lustig machen.

void:

Und ich würde Tsonkpapa da keinen Vorwurf machen.

Ja, da das sehe ich auch so.

void:

Bei Leuten die heutzutage und in Berufung auf ihn genauso denken würde ich das aber ablehnen..

Ok. So genau wissen wir aber nicht, wie er dazu kam, woher seine Bewertung dessen kam.

Es kann auch mit der Kultur / Sitten / Bräuche/ Normvorstellungen / Ethik- Auffassung der damaligen Zeit zusammenzuhängen. Eine anerzogene Einstellung sozusagen. Das hat bei mir sicher auch damit zu tun.

Doch diese könnten aus dem Hintergrund aufgebaut worden sein, auf welchen du hinweist.

Die Lehre damals vom Gleichgewicht der Kräfte.

Es scheint auch andere Weise zu geben ( heutzutage ) die stellen das nicht so dar.

Sie sind ja eher so eingestellt, das alles erlaubt ist, so lange niemand gezwungen wird, keiner damit absichtlich verletzt wird.

Kann es auch damals schon gegeben haben. Das wäre spannend zu wissen.

Edit : Ist es nicht in manchen Tantrapraktiken ( und diese sind ja auch schon hunderte Jahre alt ) nicht auch so, dass alles was im Zitat aufgeführt ist, erlaubt ist und

zur Befreiung führen kann ?

Aber es gab und gibt ja viele Religionen, welche die aufgeführten sex. Praktiken ablehnen.

Es hat wohl auch manchmal damit zu tun, das sie es so sehen, dass der Geschlechtsakt oder Sexualität nur der Fortpflanzung dienen darf. So sehen es zB welche die der Bhagavad Gita folgen.

Und oder mit Reinheit und Unreinheit von bestimmten Teilen des Körpers.

Es ist eine weisere Herangehensweise. Das Motto " Du bist frei das zu tun was du willst, solange du keinem damit schadest ".

Wenn ich verstört werde ( oder geschockt ) durch den Anblick zB von homos. Verkehr, so ist es ja mein Problem. Es schadet mir in gewisser Weise, aber das hat ja dann nicht direkt etwas mit dem Anblick zu tun, sondern dem bewerten durch meine Moral- Vorstellungen oder Erziehung oder eben meine Einstellung dazu, diese gründen auf dem was ich kenne, meine Erziehung oder Werte die ich eben mitgekriegt habe bzw Dogmen.

Und dazu- was ich nicht kenne, wird erstmal abgelehnt. Das ist ja auch oft der Grund. Angst vor dem Neuen/ Unbekannten.

So ein freier Mensch bin ich noch nicht, dass ich keine Dogmen mehr habe, keine Bewertungen mehr mache. Aber es gibt Menschen die haben so etwas nicht mehr.

Du hast recht Tsongkhapa hat das wohl nur aus der Fehlinformation ( über die gesundheitlichen Auswirkungen ) von damals so beurteilt.

Zitat

So ist nach Tsongkhapas Aussage Sex zwischen Männern verboten (aber, wie wir sehen werden, nicht zwischen Frauen), ebenso Masturbation, hetero- und homosexueller Oral- und Analverkehr, ja sogar Sex während des Tageslichts. Andererseits verbietet er einem verheirateten Mann nicht, die Dienste Prostituierter zu nutzen, und erlaubt heterosexuellen Männern bis zu fünf Orgasmen pro Nacht.

Die buddhistische Sexual-Ethik überdenken – José Ignacio Cabezón

Ei, ei, ei, heikel. Ich finde ja, das jeder seine eigenen Empfindungen zu bestimmten sex. Vorlieben haben darf und auch mitteilen darf in Bezug auf eine religiöse Debatte. Ok, muss aber auch nicht sein, da es doch eine sehr private Sache ist.

Aber wenn es um Austausch geht von religiösen Meinungen, ist es doch in Ordnung wenn ich teile ob ich das genauso empfinde wie Tsongkhapa.

Wenn ich etwas nicht mag, heißt es nicht, dass ich es anderen verbieten lassen würde.

Es ist ja auch nicht so, dass man zB bei uns hier im Westen Ehebrechen verbietet. Man selbst kann so etwas aber nicht machen/ möchte das nicht so machen.

Also ich bin ganz Tsongkhapas Meinung. Mit Verbot meinte er wohl, es macht kein gutes Karma.

Es ist ja manches in dem Zitat erheiternd, also seht es bitte ein wenig als Erheiterung zB. das mit den 5 O. pro Nacht.

Also bitte nehmt diesen Beitrag nicht zu ernst.