Der weise Tsongkhapa über manche sexuelle Praktiken : )

Selbst wenn ich wohlwollend und weise bin kann ich nur auf dem Wissen meiner Zeit aufbauen. Als Rauchen als gesund galt, hatte man vielleicht - weil man es ja nicht besser wußte - dazu geraten und wenn Masturbation als etwas galt, was die menschlichen Säfte und Kräfte auszehrt und zu allen möglichen Krankheiten führt, hätte man davon abgeraten:

Watson:

Samuel Auguste Tissot untermauerte seine Theorie mit der alten anatomischen Auffassung, dass die Samenflüssigkeit ursprünglich aus dem Gehirn stamme und durch die Wirbelsäule in den Penis gelange. Wer also masturbiert, so der Arzt, «opfere» einen Teil seiner Hirnflüssigkeit. Die Folgen: unzählige Gebrechen und Krankheiten, eine Schädigung des Nervensystems sowie die Beeinträchtigung des Gedächtnisses und des Denkvermögens.

Vielleicht hätte man das im 18 Jh einfach als medizinisches Wissen hingenommen und dann davon abgeraten.

Tsongkhapa lebte noch früher - um 1400 herum - also im Mittelalter und mußte mit der Information leben die es damals gab. Und da war es in der traditionellen tibetischen Medizin die Idee, dass Krankheiten aus einem Ungleichgewicht der Kräfte stammen. Und in so einem Denksystem ist es ja dann sehr leicht zu folgern das die Kombination "Mann-Frau" zu einem Ausgleich der Kräfte führt und "Mann-Mann" nicht. Und basierend auf solcher Information kann man dann - selbst wenn man weiße und mitfühlend ist - den Schluss ziehen, dass männliche Homosexualität krankmachend ist.

Ich finde es nicht gut, wenn man sich da 600 Jahre später darüber lustig macht. Und ich würde Tsonkpapa da keinen Vorwurf machen. Bei Leuten die heutzutage und in Berufung auf ihn genauso denken würde ich das aber ablehnen..

Ich bin etwas geschockt, denn Tse Tsongkhapa ist einer der Schlüssel-Lehrer meiner Lieblings-Richtung (Gelug).

Ich zitiere aus dem verlinkten Text:

Ich mache genau das Letztgenannte: Ich tue es ab, weil es nicht zu meiner Vorstellung von Buddhismus passt. Buddha sagte man soll prüfen. Und der buddhistische Weg ist: Ethik, Konzentration und Weisheit. Mit allen drei Prinzipien ist Homosexualität genauso im Einklang (oder nicht) wie Heterosexualität. Also es schadet Anderen (oder nicht). Es wird evtl. im Irrglaube an ein eigenständiges Ich ausgeführt und mit starkem Verlangen.

Tiere benötigen keine Moral, darum gibt es bei ihnen keine Einteilungen. Wenn Menschen welche entdecken, sind es Projektionen ihrer Einteilungen.

Meine Erfahrung mit meinen sexuellen Vorlieben ist, dass sie Verblendungen sind und von anderen erwarten, dass sie erfüllt werden.

Nun bin ich nicht von den augenblicklichen Vorlieben getrennt, aber ich bin zufrieden damit, dass die Welt auch sexuell einfach nur Freude machen kann.

@Ole1 Du hast schon Recht. Das war unglücklich formuliert. Es ging mir um die Geistesgifte, aber dass eine Tat mit dem Glauben an ein eigenes Ich eine falsche Tat ist, das ergibt keinen Sinn.

Der Punkt ist, dass Tsongkhapa aus dem medizinischen Wissen seiner Zeit und seiner Kultur heraus Schlüsse zog. Etwas anderes als auf den Wissen seiner Zeit heraus zu denken, kann man kaum tun. Jemand aus dem Mittelalter (1400) kann eben mittelalterliche Vorstellungen haben.

Auch wenn er ethisch hochstehende, weise und voller Mitgefühl ist. Selbst wenn man annimmt, dass Tsongkhapa Befreiung erlangt hat, gibt es doch keinen Grund anzunehmen, dass das irgendwie geeignet ist medizinische oder soziale Fehlschlüsse zu überwinden.

So wie ja auch perfekte Kenntnis medizinischer und sozialer Fakten einen der Befreiung nicht näher bringt.

Und umgekehrt ist eben auch so, dass man eben einem der den buddhistischen Weg gemeistert hat, auf dem Gebiet - also dass er einen zur Befreiung führen kann - trauen kann, aber eben nicht auf anderen Gebieten : Wenn er über Politik, Soziales, Medizin u.s.w spricht dann Tut er das als Laie. Im Bezug auf sagen wie "Halbleiter" ist uns dass doch klar.

Aber wie zum Teufel kommt jemand dazu von einem buddhistischen Lehrer aus dem Mittelalter politische Korrektheit zu erwarten? Das ist doch eine sehr überzogene Erwartung die da irgendein "Übermenschentum" voraussetzt , das schlicht nicht gegeben ist.

Dieser Text ist an sich überhaupt kein Problem, solange man nicht annimmt, dass er für eine heutige Diskussion um Sexualethik irgendeine Bedeutung hätte.

Nun ist es aber leider so, dass in den Augen mancher Menschen, Texte religiöser Herkunft eine Autorität besitzen, die es nicht zulassen, diese einfach beiseite zu legen. Das ist in dem verlinkten Artikel auch nachzulesen:

„Nach der Erläuterung dieses Textes sprach der Dalai Lama über die Möglichkeit, diese Regeln im Kontext von Zeit, Kultur und Gesellschaft zu verstehen. […] Wenn Homosexualität zu den (heute) akzeptierten Normen gehört, ist es möglich, dass es akzeptabel sein könnte. […] Doch kann keine einzelne Person oder ein Lehrer allein Regeln umdefinieren. Auch ich habe nicht die Autorität dazu.“

Homosexualität „könnte“ akzeptabel sein. Aber auch er, der Dalei Lama, kann da nix machen. Hier zeigt sich meines Erachtens die Enge religiösen Denkens.

Es kommt auf das Ziel der Praxis an, ob und welche Form der Sexualität als problematisch angesehen werden könnte oder nicht. Viele religiöse Texte sind aus der Perspektive des Erwachens geschrieben. Aus dieser Perspektive mag Sexualität egal welcher Form dem Ausbrennen der Wunden eines Aussätzigen an einem Kohlenfeuer gleichen, das dieser aus Mangel an anders gearteter Erfahrung als Glück fehlinterpretiert. Daher können solche Texte auch heute möglicherweise eine Orientierung bieten.

Thorsten Hallscheidt:

Es kommt auf das Ziel der Praxis an, ob und welche Form der Sexualität als problematisch angesehen werden könnte oder nicht. Viele religiöse Texte sind aus der Perspektive des Erwachens geschrieben. Aus dieser Perspektive mag Sexualität egal welcher Form dem Ausbrennen der Wunden eines Aussätzigen an einem Kohlenfeuer gleichen, das dieser aus Mangel an anders gearteter Erfahrung als Glück fehlinterpretiert. Daher können solche Texte auch heute möglicherweise eine Orientierung bieten.

Wenn Begierde und Sexualität insgesamt als schädlich gesehen werden, dann ist dies etwas was rein einen geistigen Zustand sagen wir Begierde oder Lust bezeichnet.

Wenn aber männliche Homosexualität schlimmer als Heterosexualität oder weibliche Homosexualität gesehen wird dann schaut man nicht auf den Geisteszustand sondern auf die beteiligten Genitalien. Und es ist interessant was es für eine Begründung dafür gibt.

Eine solche Begründung ist eben eine bestimmte Medizinische Idee das eine Aufstauung von Yang Energie krank macht. Wobei das zweifelhaft ist warum das bei Yin nicht genauso ist.

Eine andere Behründung ist zu schauen, in welcher Form Homosexualität in der Gesellschaft auftritt. Ob in gleichberechtigten Verhältnissen oder in Mißbrauchverhältnissen.

void

Ja, klar, darum habe ich ja geschrieben "Sexualität egal welcher Form". Wenn man Sexualität als ein natürliches Bedürfnis begreift, wie etwa das Essen, so gibt es auch hier so etwas wie Völlerei oder auch die ständige Unzufriedenheit mit dem, was man schon kennt, sodass es immer neuer Reize bedarf, um einen Zustand der Zufriedenheit zu gewinnen. Und wie gesagt, aus einer "weltlichen" Perspektive ist das in Ordnung und wünschenswert: So viel ausprobieren wie möglich, mit allem, was freiwillig ist und Spaß macht. Will ich aber den buddhistischen Weg über Entspannungstechniken hinaus beschreiten, so wird sich meine Perspektive auf Sex und Essen, auf alle Dinge des Lebens zwangsläufig verschieben. Und diese andere, auf das Erwachen ausgerichtete Perspektive erscheint auch in vielen alten Texten.

Dann sind zumindestens alle hier an der Diskussion Beteiligten sich einig, dass wir aus heutiger buddhistischer Sicht keinen Unterschied zwischen Hetero- und Homosexualität machen. Oder?

Wenn man Keinem schadet und die Unvollkommenheit gewöhnlicher Lust (nicht nur auf Sex) durchschaut, dann ist Lebensfreude etwas Gutes, egal, ob mit einem Mann oder einer Frau.

Natürlich gibt es gute Gründe für Tsongkhapa in der damaligen Zeit, aber ehrlich gesagt interessieren die mich nicht so sehr.

Thorsten Hallscheidt:

Daher können solche Texte auch heute möglicherweise eine Orientierung bieten.

Tsongkhapa sagt hier nicht dass Lust bedenklich ist, sondern er sagt dass Prostitution ok ist, schwuler Sex aber nicht. Das sind zwei ganz verschiedene Aussagen.

Yeshe Ragbye schreibt zu dem Thema:

Yeshe Rabgye:

As you can see Tsongkhapa heavily weighed the odds in men’s favour – not surprising, as he was a man. In fact, it appears his list only seems to be aimed at men, in Tibetan culture women should do what men want them to do. That point comes across loud and clear when married women , who are seen to belong to their husband, have no say in whether they want sex or not.

It would appear Tsongkhapa was trying to force lay-people to adhere to rules that were actually meant for monks and nuns. This way of thinking stems not from Buddhism but is a cultural thing.

It does seem that Tsongkhapa’s view is out of step with today’s society and so we have to go back to what Gautama Buddha meant by sexual misconduct. He wanted us to reflect on our acts and see if they bring harm or are helpful. So in this context, I believe if we want to know if an act constitutes sexual misconduct or not, we should ask ourselves the following questions:

• Does the act cause harm or does it bring joy?
• Is the act motivated by love and understanding?
• Would you like it if someone did it to you?
• Is there mutual consent?

If there is mutual consent between two adults, it is not abusive and is an expression of love, respect and loyalty, I believe it cannot be classified as sexual misconduct, irrespective of whether it is between a man and a woman, two men or two women.

Während Buddha da rein danach fragt ob ein Verhalten einem anderen schadet oder nicht, scheinen die Aussagen von Tsongkhapa die Werte seiner patrarchale Gesellschaft widerzuspiegeln.

Das sieht man ja gerade an der Aussage, dass eine Frau keinerlei Entscheidung über Uhr eigenes Sexualleben haben sollte und escausreicgen sollte, dass er will.

Es gibt keinen Grund Tsongkhapa nicht in anderen Aussagen als weise und als bedeutenden buddhistischen Lehrer zu schätzen, aber hier reproduziert er eben patrarchale und sexistische Werte.

Es ist wenig hilfreich, sich nur an die Interpretationen derjenigen zu halten, die über Tsongkapa schreiben.

Es wäre hilfreich, in seinem Lamrim Chenmo zu schauen in dem er die zehn unheilsamen Handlungen unter zu Hilfenahme der Sutras beschreibt. Den ersten Teil des Lamrim Chenmo in dem die zehn unheilsamen Handlungen erläutert werden, gibt es inzwischen auch auf Deutsch: Die große Darlegung des Stufenweges auf dem Pfad zur Erleuchtung; erschienen bei dharma-university-press.org, 2019

Und genau das macht Tsongkhaopa zu einem unglaubwürdigen Lehrer. Diese scheinbar kleine Irritation, wird sein gesamtes Denken durchwirken. Alles wird sich seinen Dogmen und seinem Glauben, wie die Welt zu sein hat, durchdringen. Schon überhaupt patriarchalisch zu denken ist nicht die Lehre Buddha. Er mag ein großer Weiser in seiner Schule sein, ein Buddha ist er nicht.

Noreply:

Und genau das macht Tsongkhaopa zu einem unglaubwürdigen Lehrer. Diese scheinbar kleine Irritation, wird sein gesamtes Denken durchwirken. Alles wird sich seinen Dogmen und seinem Glauben, wie die Welt zu sein hat, durchdringen. Schon überhaupt patriarchalisch zu denken ist nicht die Lehre Buddha. Er mag ein großer Weiser in seiner Schule sein, ein Buddha ist er nicht.

Auch Buddha hat patriarchalisch gedacht und den Nonnenorden untergeordnet.

Die Vorstellungen der Menschen, was heilsam und hilfreich ist, haben sich seit den Zeiten Tsongkhapa sehr verändert, und sie werden sich weiter verändern. In 30 Jahren wird man möglicherweise kulturelle Äußerungen von Menschen daran messen, ob sie Fleisch gegessen haben, ob sie Verbrennungsmotoren gefahren, ob sie geflogen sind, Billigkleidung gekauft (und somit mittelbar Klimawandel und Ausbeutung befördert), ob sie mittel- oder unmittelbar Flüchtlinge im Mittelmeer haben ertrinken lassen, u.s.w..

Wollte man kulturelle Äußerungen als wertlos betrachten, weil sie den heutigen ethischen Normen nicht entsprechen, würden wir auf einen großen Teil tradierter Kultur verzichten müssen. Zudem ist es fraglich, ob unsere "westlichen" Werte in jedem Falle das Gelbe vom Ei sind. Ich glaube jedenfalls nicht mehr unbedingt, dass die freie Entfaltung der Persönlichkeit ohne Berücksichtigung der jeweiligen Folgen und Konsequenzen für andere Wesen, ein Grundrecht jedes Menschen darstellen sollte.

Jeder Träger, jede Trägerin von Tradition und Kultur ist zwangsläufig Kind seiner/ihrer Zeit. Zu Zeiten von Platon galt Sex älterer Männer mit Knaben als notwendig, um die Knaben in die Sexualität einzuführen. Ist die antike griechische Philosophie deshalb wertlos geworden?

Noreply:

Und genau das macht Tsongkhaopa zu einem unglaubwürdigen Lehrer. Diese scheinbar kleine Irritation, wird sein gesamtes Denken durchwirken.

Ich denke jeder ist ein Kind seiner Zeit und auch von einen Erwachten kann man nicht erwarten das nicht zu sein. Auch wenn ich keine Gier und keinen Hass habe, und jedem das Beste wünsche ist es die Gesellschaft der Zeit die mitunter das was als das Beste gedacht wird, vorgibt.

So kann man wie die moderne Gesellschaft oder wie Buddha in den obigen Zitat bei einer Handlung fragen, inwieweit sie anderen schadet, aber in einer traditionellen Gesellschaft wird als erstes die Frage gestellt, inwieweit es die als heilsam gesehene Gesellschaftsstruktur aufrecht erhält oder ihr schadet. Und dann kommt man dann eben schnell auf Schlüsse wie das Prositution ( auch wenn sie Leid zufügt ) als ein Ventil wirkt und verhindert dass "ehrbare Frauen" vergewaltigt werden. Wenn man erstmal von der Aufrechterhaltung der Gesellschaft aus denkt, dann kommt man - wie gierlos oder hasslos man auch sein mag, zu ganz anderen Ergebnissen als wenn man vom Individuum aus denkt.

Thorsten Hallscheidt:

Jeder Träger, jede Trägerin von Tradition und Kultur ist zwangsläufig Kind seiner/ihrer Zeit. Zu Zeiten von Platon galt Sex älterer Männer mit Knaben als notwendig, um die Knaben in die Sexualität einzuführen. Ist die antike griechische Philosophie deshalb wertlos geworden?

Ich glaube, es geht nicht darum, irgendetwas oder irgendwen als Ganzes als wertlos zu beurteilen, sondern einzelne Handlungen als schadenverursachend zu benennen. Auch bei geschätzten Menschen, solange es eben noch nicht jeder Person klar ist, dass das nicht zum nachmachen geeignet ist.

Helmut:

Es ist wenig hilfreich, sich nur an die Interpretationen derjenigen zu halten, die über Tsongkapa schreiben.

Es wäre hilfreich, in seinem Lamrim Chenmo zu schauen in dem er die zehn unheilsamen Handlungen unter zu Hilfenahme der Sutras beschreibt. Den ersten Teil des Lamrim Chenmo in dem die zehn unheilsamen Handlungen erläutert werden, gibt es inzwischen auch auf Deutsch: Die große Darlegung des Stufenweges auf dem Pfad zur Erleuchtung; erschienen bei dharma-university-press.org, 2019

Danke, Helmut .

Ich denke, das bringt uns alle nichts weiter, wenn wir , egal wen, ohne den konkreten Kontext , der historisch, kulturell, gesellschaftlich abhängig entstanden ist, würden als die Person be(ver)-urteilen, bewerten. Der Buddha war er nicht, so zu Noreply , aber Nagarjuna oder Shantideva waren auch keine Buddhas. Aber die trugen seine Lehre weiter. Und das zählt für mich.

Das würde nichts bedeuten, dass die im absolut allem einwandfrei sein sollten.

Die waren die Kinder der eigenen Ziet, so mein dank auch an Thorsten Hallscheidt ,

Thorsten Hallscheidt:

Jeder Träger, jede Trägerin von Tradition und Kultur ist zwangsläufig Kind seiner/ihrer Zeit. Zu Zeiten von Platon galt Sex älterer Männer mit Knaben als notwendig, um die Knaben in die Sexualität einzuführen. Ist die antike griechische Philosophie deshalb wertlos geworden?

Ganz richtig, meine Position. Ansonsten wir gehen Risiko ein, die alle , nur weil die etwas nichts so gesehen hatten, was unseren modernen Standarten entspricht, sofort zu "dämonisieren", und den Teufel an die Wand zu malen mit dem Zeigen-Finger, wer ist oder war der "richtige Buddha". Und wer nicht.

void Es würde mich interessieren, wenn du den Punkt weiter ausführen magst, zu welchen Ergebnissen du kommst, wenn du von der Gesellschaft aus denkst, statt vom Individuum.

Wenn man heute an Homosexualität denkt, dann denkt man an gleichberechtige Partnerschaften zwischen Erwachsenen.

Natürlich gab es das auch in einigen traditionellen Gesellschaften aber was es auch gab, waren sehr assymetrische Machtverhältnisse zwischen Erwachsenen und jungen Männern wie z.B in Japan, wo die Tradition von buddhistischen Mönchen eingeführt wurde und in diesem

Video von Linfamy sogar Kukai dem Begründer des japanischen Vajrayana zugeschrieben wird.

All abuot japan:

Nanshoku (男色, literally “male colors”)

While nanshoku (also pronounced danshoku) as a term has been used to refer to male homosexuality (for example in works like Nanshoku Okagami by Ihara Saikaku, translated into English as The Great Mirror of Male Love) between a older man and a young boy, the origin of the term is found in religion. Nanshoku was imported from China into Japan from monks who had studied Buddhism in China, and it referred to a relationship between two monks. In nanshoku, a younger, usually pre-pubescent, monk (called chigo) would come to be under the wing of an older monk (called nenja). When the chigo grew older, the nanshoku relationship between the two would end and the nenja would be free to look for a different acolyte.

In Japan war also - wie im alten Griechenland eine Form der Homosexualität vorherrschend die sehr weit von Gleichberechtigung entfernt war und die man wohl besser mit "Päderastentum" beschreibt.

Von daher kann es sein, dass man bei der Ablehnung von Homosexualität in buddhistischen Klöstern solche von Beziehungen vor Augen hatte.

Igor07:

Helmut:

Es ist wenig hilfreich, sich nur an die Interpretationen derjenigen zu halten, die über Tsongkapa schreiben.

Es wäre hilfreich, in seinem Lamrim Chenmo zu schauen in dem er die zehn unheilsamen Handlungen unter zu Hilfenahme der Sutras beschreibt. Den ersten Teil des Lamrim Chenmo in dem die zehn unheilsamen Handlungen erläutert werden, gibt es inzwischen auch auf Deutsch: Die große Darlegung des Stufenweges auf dem Pfad zur Erleuchtung; erschienen bei dharma-university-press.org, 2019

Danke, Helmut .

Ich denke, das bringt uns alle nichts weiter, wenn wir , egal wen, ohne den konkreten Kontext , der historisch, kulturell, gesellschaftlich abhängig entstanden ist, würden als die Person be(ver)-urteilen, bewerten.

Als erstes sollte man meiner Meinung nach die Darstellung der zehn unheilsamen Handlungen durch Tsongkapa in seinen Lamrim lesen; sei es in der deutschen oder englischen Übersetzung. Tibetisch wird hier wohl kaum ein lesen können. Dann kann man in den Suttas nachschauen, ob seine Darstellung von der Darstellung Buddha Sakyamunis in wesentlichen Punkten abweicht.

Tsongkapa erklärt die zehn unheilsamen Handlungen anhand von vier Punkten:

• Grundlage
• Einstellung
• Durchführung
• Abschluss

Die Grundlage ist das Objekt auf das sich die Handlung bezieht, die man selbst durchführt. Bei der Grundlage des sexuellem Fehlverhalten unterscheidet er zwischen

• Personen, mit denen man keinen Verkehr haben sollte
• Unangemessene Körperteile
• Unangemessene Zeiten

Man kann sich seine Erklärungen zu diesen drei Punkten ja mal in Ruhe anschauen und sich dann überlegen, würden wir sexuelles Fehlverhalten heutzutage grundlegend anders bestimmen?