Beiträge von Sotapannabumm im Thema „Leben und Wiedergeburt“

Qualia:

geworden das der Glaube an Wiedergeburt auch die Schmerzen des Selbst/Person erzeugen. Das es Wiedergeburt nach dem Ende, nicht gibt, weiß das Selbst, aber es hofft und sehnt sich nach dieser Ausrede* für als unbotmäßig erkanntes Eigenleben.

Ach, ein Glaube allein erzeugt doch nichts.

Weil man normal nicht wissen kann was nach dem Tod ist und diese Frage auch für die empirische Methode bzw. Wissenschaft verschlossen bleibt, gibt es mehrere Ansichten bzw Haltungen.

a) es geht irgendwie weiter mit Bewusstsein und Gefühl bzw auch Körper etc

b) es ist nach dem Tod ‚aus‘.

c) die Frage bzw Antwort belastet bzw interessiert einen nicht.

Im Buddhismus gibt es richtige Ansicht. Buddha schlägt hierunter zum einen die noch von Trieben und Unwissenheit beschwerte richtige Ansicht vor: es gibt ein Diesseits wie auch ein Jenseits. Dies korrespondiert gut mit vielen weiteren Aussagen Buddhas über das anfanglose Dasein bzw Dukkha bzw. dem Gesetz vom Entstehen in Abhängigkeit. Gegenstand dieser Lehre ist ja die Aufhebung von Geburt Altern und Tod.

Ich sage gerne: Auf dem mittleren Weg lassen die Ängste im Durchschnitt eher nach, auch Anhaftungsprozesse an Hoffnungen erscheinen nicht selten illusionärer als davor bzw ist Gewahrsein über den Hoffnungsaufrechterhaltungswillen entwickelter.

*Ein Ich Selbst was etwas denkt und tut - das ist ja die Grundauffassung, quasi die Wurzel (wenigstens eine so nennbare Wurzel) der Entstehung von dukkha. Genauer bzw. klarer bzw weniger von Ideen über eine Seele (ein Selbst) befangen wird man vom bedingt entstehendem Gefühl und Bewusstsein unsoweiter sprechen, was nicht einfach dadurch beendet ist dass eine Seele (ein Selbst) stirbt bzw einfach weg ist. So einfach ist es ja nicht wie man es sich eben sehr einfach aber eben nur DENKEN kann und nicht beobachten.

Insofern man hat die Auswahl der Ansicht. Das ist so ähnlich wie mit Gott. Der lässt sich auch nicht empirisch oder wissenschaftlich widerlegen. Aber man kann DENKEN: es gibt keinen Gott.

Qualia:

Sotapannabumm:

Qualia:

Verehrter Bebop, es ist nicht möglich, hier Deutsch zu schreiben, der Leser wird es sofort in buddhistische Begriffe übersetzen.

Es ist hier nicht möglich, mit buddhistischen Begriffen zu schreiben, der Leser wird sie sofort in eigene deutsche Begriffe übersetzt.

Ich bin sicher, dass auch Pali unmöglich ist, weil jeder, der Pali kann, andere Assoziationen einbringt, um über Bedeutungen zu streiten, anstatt die Qualia zu verstehen.

Und Qualia aufzuschreiben oder auch nur auszusprechen, daran scheitert sogar Buddha, der ja bekanntlich keine Schrift für seine Sprache hatte.

Meinungen führen immer zu Streit, denn Meinungen sind Messer gegen andere Ansichten.

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Unter dem Vorwand einem anderen zu schreiben die Sprachen der anderen zu kritisieren ist sicher nicht gut für das Kommunikationsklima. Gelinde gesagt.

Dass Argumente und Erklärungen anderer Angriffe auf eigene Ansichten wären (Messer etc), dass Meinungen immer (!) zu Streit führten - das sind ideologische, gefährliche, Vertrauen zersetzende Worte. Ich will nicht schockiert sein, der Tag ist so schon nicht der beste. Achtsames Sprechen und Schreiben ist nicht jedermanns Wunsch. Wie schade. Aber ok so ist das eben mit dem Anhaften und auch dem Anhaften an ein Forum was sich buddhistisch nennt.

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Das ist kein Vorwand einem anderen zu schreiben.

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Natürlich ist es das. Die anderen solln ja schon lesen wie du sie und deren Sprechen da verurteilst gell? Mach dir nichts vor

Qualia:

Verehrter Bebop, es ist nicht möglich, hier Deutsch zu schreiben, der Leser wird es sofort in buddhistische Begriffe übersetzen.

Es ist hier nicht möglich, mit buddhistischen Begriffen zu schreiben, der Leser wird sie sofort in eigene deutsche Begriffe übersetzt.

Ich bin sicher, dass auch Pali unmöglich ist, weil jeder, der Pali kann, andere Assoziationen einbringt, um über Bedeutungen zu streiten, anstatt die Qualia zu verstehen.

Und Qualia aufzuschreiben oder auch nur auszusprechen, daran scheitert sogar Buddha, der ja bekanntlich keine Schrift für seine Sprache hatte.

Meinungen führen immer zu Streit, denn Meinungen sind Messer gegen andere Ansichten.

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Unter dem Vorwand einem anderen zu schreiben die Sprachen der anderen zu kritisieren ist sicher nicht gut für das Kommunikationsklima. Gelinde gesagt.

Dass Argumente und Erklärungen anderer Angriffe auf eigene Ansichten wären (Messer etc), dass Meinungen immer (!) zu Streit führten - das sind ideologische, gefährliche, Vertrauen zersetzende Worte. Ich will nicht schockiert sein, der Tag ist so schon nicht der beste. Achtsames Sprechen und Schreiben ist nicht jedermanns Wunsch. Wie schade. Aber ok so ist das eben mit dem Anhaften und auch dem Anhaften an ein Forum was sich buddhistisch nennt.

Qualia:

Monikadie4.:

Ja, das ist die - so glaube ich - schwerste Gewohnheit, die es sich abzugewöhnen gilt vor dem Ende des Persönlichkeitsglaubens.

Das Problem ist, dass der Persönlichkeitsglaube nur durch Besprechen mit anderen erkannt und aufgelöst werden kann. Dafür braucht es Persönlichkeiten, die sich austauschen.

Das stimmt natürlich nicht, Ellviral. Wie kommt du darauf?

nuk:

Ich möchte hier mal die Kontoverse zwischen dem Glauben an Wiedergeburt und deer atheistischen/nihilistischen Sichtweise der Einmaligkeit des Lebens mit folgendem ewigem Tod eröffnen.

Wie die säkuären Buddhisten annehmen, dass es nur ein einziges Leben gibt und generell Wiedergeburt bezweifeln, so möchte ich eine These hier in den Raum stellen, dass diese Betrachtungsweise wohl nicht falsch ist - aber gleichzeitig auch unvollständig.

Der Buddha erklärte eindeutig was richtige sowie falsche Erkenntnis bzw Ansicht ist.

MN 117:

Was ist nun, ihr Mönche, falsche Erkenntnis?

• 'Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden - es ist alles eitel;
• es gibt keine Saat und Ernte guter und böser Werke;
• Diesseits und Jenseits sind leere Worte;
• Vater und Mutter und auch geistige Geburt sind hohle Namen;
• die Welt hat keine Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können':

das ist, ihr Mönche, falsche Erkenntnis.

ein ewiger Tod, ein ewiges Nichts nach dem Tod ist gewissermassen auch eine Ansicht 'von Jenseits' (oder vom weiterentstehen von Bewusstsein bzw von 'Wiedergeburt') aber eine unbewusste / nicht so verstandene Vorstellung.

Bebop:

Zitat

Nicht beobachtet heisst nur: nicht beobachtet. Und nicht 'widerlegt'.

Das würde ich so formulieren: Ich kann das Gegenteil beobachten, und wenn einer daraus die Schlüsse wie der Buddha zieht, dann ist er ein Gläubiger, ein Religiöser. Hier im Forum sind viele Gläubige, und ich bin keiner davon. Der Gläubige macht sich die Wirklichkeit so zurecht, wie es ihm die Schriften vorgeben.

Was auch immer. Alles Gute und viel Erfolg

Qualia:

Sotapannabumm:

Metta:

[…]

Wie sollte man das denn wissenschaftlich widerlegen können? Vielleicht hilft ein wissenschaftliches Studium um mehr Klarheit darüber zu erlangen wie Theoriebildung funktioniert, worauf sie basiert. Womöglich wurde solches was du meinst noch nicht verallgemeinbar gezeigt. Aber widerlegt ist das nicht - wie sollte man eine Möglichkeit widerlegen? Nicht beobachtet heisst nur: nicht beobachtet. Und nicht 'widerlegt'.

Die Erfahrung eines solchen Prozesses benötigt nie wieder eine „Wissenschaft“ oder Theorie oder Theoriebildung. Wirklichkeit schafft alle Möglichkeiten ab.

Zur Ignoranz die man ablegen kann, insofern man sie nicht mehr ausüben will, gehört auch, sich nicht darüber zu äußern, was man nicht versteht bzw worin man keinen Einblick hat. Ganz offensichtlich besteht kein Einblick in Wissenschaftstheorie bzw Forschung Evaluation und Lehre.

Wunschdenken ablegen. Das heisst: zu den eigenen Gedanken zu stehen insofern man erkennt: es sind nur eigene Gedanken, so sind sie behandelbar und äusserbar, man muss sie nicht anderen (zB 'einer Wissenschaft') zuordnen um ihnen das Gewicht beizumessen was man subjektiv nur fühlt.

Metta:

Bebop:

Nein, und deshalb bin ich auf die Textstelle auch eingegangen. Es handelt sich um eine Illusion Buddhas. Die Vorstellung, dass man den körperlichen Schmerz vollständig durch Nicht-Anhaften oder Nicht-Identifizierung kontrolliert oder dabei seine Geistesruhe bewahrt, ist wissenschaftlich widerlegt,

Wie sollte man das denn wissenschaftlich widerlegen können? Vielleicht hilft ein wissenschaftliches Studium um mehr Klarheit darüber zu erlangen wie Theoriebildung funktioniert, worauf sie basiert. Womöglich wurde solches was du meinst noch nicht verallgemeinbar gezeigt. Aber widerlegt ist das nicht - wie sollte man eine Möglichkeit widerlegen? Nicht beobachtet heisst nur: nicht beobachtet. Und nicht 'widerlegt'.

Bebop:

Die Daseinsmerkmale (Vergänglichkeit, Leiden, Nicht-Selbst) sollen also "durchdrungen" sein. Was du nicht schreibst, ist, was damit gemeint ist. Das wäre deine Aufgabe. So liegt nahe zu interpretieren, dass man diese Glaubenssätze erst mal als wahr annehmen muss oder dass man sie erfährt und als wahr für sich bestätigt. Aber ich kenne diese Methode ja, nebulös zu schreiben und sich dann immer wieder Festlegungen zu entziehen.

Nun ist es natürlich leicht zu widerlegen, dass auch unter diesen "Bedingungen" nicht ""Ich ... haargenau dasselbe wie "Du"" ist, denn entweder existiert auf einer tieferen Erkenntnisebene das Ich nicht mehr und "dasselbe" hat sich erübrigt, oder aber man erkennt, dass a) nicht alle gleich leiden, b) nicht alle Vergänglichkeit als Faktum akzeptieren, c) nicht alle das Selbst leugnen - und demzufolge nicht wie "ich" sind. Worum es mir geht, ist, dass beides geschieht. Das Eine ist ohne das andere nicht zu haben, denn auch Teil 2 ist "Soheit".

Zitat

das Lamentieren ( s. ansonsten SN36.6), ist ja die Illusion es könnte ein Leben ohne Zahnschmerzen geben

Nein, das Lamentieren ist ein Ausdruck des Unwohlseins aufgrund des Schmerzes, es entspricht dem Jaulen eines Hundes, dem man auf den Fuß tritt und der sich keinerlei Illusionen über ein schmerzloses Leben machen dürfte. Es hat doch keinen Sinn, sich alles von alten Schriften definieren zu lassen. Es braucht gar keinen "zweiten Pfeil", auch wenn der Buddha wie in dem genannten Text nur körperlichen Schmerz empfände, müsste er ggf. schreien oder sogar ins Koma fallen, wodurch dann sein Geist auch beeinträchtigt wäre. Das hat man damals einfach noch nicht genug verstanden. Ich kenne zwar keine Studien, aber man könnte Ricard und die anderen, die sich gern testen lassen, ja mal solchen Schmerzen aussetzen und sehen, ob ihr mentales Training den Schockzustand verhindert. Ich würde dagegen wetten. Und damit hat der Buddha sich da einer Illusion hingegeben, er hätte eine bessere Lösung gefunden als ein "angenehmes Gefühl", worunter man ja dann wohl z.B. die Behandlung mit Morphium verstehen müsste. Wie wir alle wissen, kannte der Buddha bloß lästige Rückenschmerzen, und dann womöglich die Krämpfe nach seiner Vergiftung kurz vorm Tod. Ein Schmerzexperte war er also nicht gerade.

Fazit: Die Nicht-Identifizierung mit körperlichem Schmerz genügt nicht für die Aufhebung dieses Leidens. Der Buddha hat da quasi nur eine weitere Illusion geschaffen, nämlich den Glauben, sein Geist könne sich vom Körper abspalten. Aufgrund der indischen Traditionen verständlich, die um ihn herum herrschten.

Zitat

aber vielleicht habe ich ja auch Mutter, Vater oder Kind verloren.
Warum bietest du mir eigentlich ständig solche Trivialitäten an? Denkst du, ich weiß das nicht?

Ein Beispiel: Ich traf einen 74-jährigen Engländer, der das Gespräch mit mir suchte und gern mit mir längere Spaziergänge machte. Er hatte eine grauenhafte Ehe (zu früh gebunden), nachdem er selbst als Adoptivkind groß geworden war und seine Schwester (als sie 9 war) an den Krebs verlor. Später starb sein Sohn bei einem Autounfall. Nach dieser Biographie murmelte ich erschüttert vor mich hin, er habe sich wohl oft die Sinnfrage gestellt. Und dieser Mann, der 40 Jahre einen eintönigen Dienst als Notierer von Morsecodes versah, sah mich erstaunt an und schüttelte den Kopf.

Die Art, wie wir als (irgendwie) Buddhisten auf das Leben sehen, kann sich fundamental von der anderer unterscheiden. Natürlich ist auch das eine Binsenweisheit, aber in diesem Beispiel heißt es, dass selbst jemand, der schlimme Verluste nachempfinden könnte, keinerlei Interesse an irgendeinem spirituellen oder religiösen Überbau hat.

Das Fazit ist hier: Leid ist nicht teilbar. Das Leid der anderen bleibt uns letztlich unergründlich. Wir können nur abstrahieren, assoziieren, Empathie zeigen. Das individuelle Spektrum ist zu groß, denn (siehe oben), "ich bin nicht andere".

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Ach du liebes Lieschen ...

Bebop:

Es kann nicht genug vor dem Palikanon gewarnt werden. Was wird hier gesagt (ganz im Gegensatz zum Zen)?

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Auf der tieferen Ebene wird das Leiden als leer erkannt, genau wie die Personen, aber dann ist da auch keiner mehr, der "sich" wiedererkennt.

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Auf der tieferen Ebene schadet diese Praxis (dazu gehört wohl auch ein solch verirrtes Rumgepolter und Getue) anscheinend dem Intellekt. Da bin ich mir mittlerweile ziemlich sicher. Man kann es ja hier und da mit eigenen Augen erkennen. Wie 'leer' da die Personen geworden sind. Wie einfach (und deswegen wohl unbestreitbar wirkenden) die 'Wahrheiten' sind, an denen man klammert und an ihnen klammert während man sie weiterreicht.