Beiträge von DetoxPop im Thema „Ist der Mahayana-Buddhismus überhaupt buddhistisch?“

Monika:

DetoxPop:

Natürlich hat das was mit dem Thema zu tun Monika. Die Frage war ob der Mahayana überhaupt buddhistisch ist.

Das meinte ich nicht, sondern ich bezog darauf:

DetoxPop:

Aber ich sehe schon, hier wird jetzt wieder auf alles rumgehackt, was nichts mit dem Thema zu tun hat. Immer dieses passiv-aggressive angreifen um die Regeln zu umgehen. Das kommt schon so an und glaub mal nicht die Leute merken sowas nicht. Der Grund warum Menschen vom spirituellem Ego sprechen.

Monika

Achso. Ja, ich müsste das nicht schreiben, wenn es nicht immer wieder diese Ausweichungen geben würde. Natürlich antworte ich darauf

Qualia:

Die Entstehung des Lotussutra ist wohl zwischen von 200 bis 350 n. Chr. Was da als Buddhasprech ausgegeben wird, können also nur Bruchstücke aus den Reden sein. Leider geben die Autoren keine Quellen an, woher sie die Worte des Buddha haben. Das Sutra ist ja eindeutig Mahayana, aber wie kann es sein, dass es fast 700 Jahre nach Buddha entstanden ist und als Urquell der Rede Buddhas gilt? Wobei Mahayana erst im 1. Jahrhundert entstanden ist.

Damit der Mahayana Sinn macht, müsste man ja annehmen, dass diese Lehren schon damals bestanden und in einem relativ elitären kleineren Kreis weitergegeben wurden. Der Buddha sagt in den Sutren selbst, dass nur die Weisen diese Lehren erhalten sollen. Und nur die die würdig sind, können so Nirvana erreichen. Mal ein Vergleich mit Zen, ein Meister sagte, von 1000 schafft es vielleicht einer oder ein halber. Das hat der Buddha damals wohl auch schon gemerkt.

Von daher war ihm wohl klar, er müsse erstmal eine provisorische Lehre aufbauen, an die die Leute sich haften können. Geschichtlich hatte der Buddha im Mahayana vor dem kleinen Fahrzeug, eine Lehrrede über das Prajnaparamita gehalten, welche aber nicht verstanden wurde.

Die Hinayana-Schulen sahen ihren Kanon für abgeschlossen, da gibt es keinen Mahayana. Auswüchse von frühen Schulen die Mahayana Strukturen abbildeten wurden abgezweigt.

Warum der Buddha hier so eine Art Freimaurer, geheimes Wort Taktik anwenden wollte... Der war wohl ein wenig bedacht darauf, welche Auswirkungen eine Lehre die die Leute nicht verstehen würden auf ihn hätte. Vor allem wenn er die Leute wie in den Sutren so durch den Dreck zieht. Es war ein Selbstschutz. 500 Jahre vor Christus, was die Leute da wohl mal eben gemacht hätten. Eine Lehre mit Verhaltens- und Sittenregeln kommt da natürlich besser an, als ein Vimalakirti der sich seiner inneren Moral bedient und danach geht. Denn wie schon Krishnamurti sagte, der Buddhismus wäre nicht so groß geworden, hätte nicht schon König Ahsoka ihn für Machtausübung missbraucht.

Man kann davon ausgehen, dass Mahayana Sutren auch umeditiert wurden, z.B. weil sich vllt. bei der Entstehung auch einige Hinayana-Buddhisten eingemischt haben. Die teilweisen Wiedersprüche in einigen Texten mit man darf kein Fleisch essen und dann Vimalakirtis Offenheit beim brechen der Gebote immer noch im Zen zu sein, sind nicht miteinander zu vereinbaren und wahrscheinlich auch der Grund, warum sich selbst im Mahayana noch Leute an Extremen festhalten.

In einem Sutra heißt es ungefähr, er wandert unter den Sravakas und Prateyka-Buddhas, lehrt aber eine Lehre die niemand zuvor gehört hat.

Ja, der Ekayana des Mahayana

Und geschickte Mittel sind immer temporär und optional. Deswegen konnte ein Vimalakirti die Gebote brechen und trotzdem im geradlinigen Geist verweilen.

"I will now teach the highest truth for your sake: There are no śrāvakas who attain nirvana. What you practice is the bodhisattva path; And if you practice step by step, You will all become buddhas." - Lotus

Vimalakirti

"In the same way, when we voice-hearers hear this doctrine of the emancipation Beyond Comprehension, we are all incapable of understanding it. If wise persons hear it, there will be none who do not set their minds on attaining anuttara-samyak-sambodhi. But what of us, who are forever cut off at the root, who with regard to these Great Vehicle teachings have already become like rotten seed?"

Ich verstehe nicht, wie man sowas missverstehen kann.

Das Zitat kannst du Wort für Wort im Lotus Sutra so lesen und ich habe es hier zitiert. Der Buddha sagt es dort.

Natürlich hat das was mit dem Thema zu tun Monika. Die Frage war ob der Mahayana überhaupt buddhistisch ist. Laut dem Mahayana-Buddha ist der Mahayana das einzige buddhistische was im Endeffekt praktiziert werden sollte, wenn man Nirvana erreichen wolle. Ich habe die Textstellen des Buddha wo er genau das sagt hier zitiert und werd es jetzt nicht wiederholen.

Ich weiß nicht wer den anderen Thread dort erstellt haben soll, aber ich finde Google Translator sehr potent. Die Wörter liest jeder gleich, die Interpretationen jener sind das Problem. Es ist wohl nur eine weitere Art sich klaren Aussagen zu entziehen auf Übersetzungsfehler auszuweichen.

Wenn der Buddha sagt, man solle sich auf die Mahayana Texte fokussieren und die anderen sind irreführend und jenes sich auch bei den Zen Meister so wiedergibt, dann denke ich, ist das eben die Position die man vertreten kann. Aber ich sehe schon, hier wird jetzt wieder auf alles rumgehackt, was nichts mit dem Thema zu tun hat. Immer dieses passiv-aggressive angreifen um die Regeln zu umgehen. Das kommt schon so an und glaub mal nicht die Leute merken sowas nicht. Der Grund warum Menschen vom spirituellem Ego sprechen.

Google Übersetzer

“Shariputra, the Thus Come Ones have only a single Buddha vehicle […] They do not have any other vehicle, no second one or a third one.” — Lotus Sūtra, ch. 2 (Burton Watson tr.).

“Follow not the state realized and enjoyed by the Śrāvakas and Pratyekabuddhas […] which rises from imagination […].” — Laṅkāvatāra Sūtra (D. T. Suzuki tr.)

Das Problem ist, dass man das überhaupt erwähnen muss. Wenn ein Buddha in den Mahayana Sutras sagt, der Mahayana ist das größte Fahrzeug und das einzige was er am Ende lehren möchte, da das andere mangelhaft sei und man nur die Mahayana Sutras huldigen soll, ist das nichts wo man irgendwie groß ruminterpretieren muss. Wenn dann auch Bodhidharma da einsteigt, genau wie die anderen Meister, dann ist das auch nicht misszuverstehen. Das man heute davon nicht mehr hört, sagt einem eigentlich schon genug darüber, wieviel noch von der originalen Lehre übrig geblieben ist. Manche wollen solche Tatsachen wohl lieber ignorieren, da weiße ich gerne auf diese Fakten und Zitate des Buddhas hin

Auch orthodoxe Hinayana-Anhänger haben eigentlich keinen Bock auf die andere Seite der Sangha. Da wurde früher der Mahayana systematisch ausgemärzt. Wenn man meint man pflückt sich jetzt aus beiden Traditionen das beste raus und versucht das zu verbinden kann man das machen, die Wiedersprüche lösen sich damit aber nicht und es ist auch nicht die Intention. Das sind zwei unterschiedliche Dinge und ich würde mir wünschen manche Leute hätten mehr Respekt vor der Einzigartigkeit eines Mahayana-Buddhismus. Verbindungsversuche sind mMn. die Schmähung der Tradition.

Genau, wie es beim PaliK. bewiesen ist. Als Zen-Buddhist ist man eben auf der Seite des Mahayana, da auch schon Bodhidharma mit der Kritik eingestiegen ist. Der Hinayana wird auch im Zen als "minderwertig" gesehen, zumindest wenn man sich an die Texte der Meister hält und in den Sutras wird das auch wiedergegeben. Das ist sicher kein Zufall. Ob der Buddha das gesagt hat, oder ob der Pali-Kanon sich da was bei seinen späteren Editierungen was zugedichtet oder bewusst ausgelassen hat ist erstmal zweitrangig. Fürs Mahayana gelten die Mahayana Texte so oder so.

pano:

Mein Varianz-Theorem lautet: ein schlechter Lehrer des einen Fahrzeugs ist immer noch schlechter als der gute Lehrer eines anderen Fahrzeugs, selbst wenn man das andere Fahrzeug als „minder“ betrachtet.

Wer andere Fahrzeuge als „minder“ bezeichnet, scheint viel Zeit für Sektierertum zu haben und man fragt sich warum die nicht in die eigene Praxis investiert wird.

Dann war der Buddha wohl so einer 😂

Die frühen Bewegungen des Mahayana in der frühbuddhistischen Welt hatten schon früh andere Schwerpunkte gesetzt. Wenn man den Sutren glauben schenken mag, kann der Pali-Tripitaka nicht als Hauptpraxis verstanden werden, weder noch als ein nötiger Inhalt. Ein Bodhisattva habe kein Training und genau das wäre sein Training, heißt es in einem Sutra. Der Buddha nach eigener Aussage, lehrte den Hinayana als Upaya, während er aber nur im Sinne der einzigen Lehre handelte, also dem Mahayana. Hinayana kann also als ein Upaya verstanden werden, für jene, die noch nicht bereit sind, an ein Training nicht mehr zu haften, für den Buddha-Weg aber, ist es von nöten, dass man vom achtfachen Pfad lässt, da er sich von selbst verwirklicht.

"Coursing thus, the wise and learned Bodhisattva, trains not for Arhatship, nor on the level of Pratyekabuddhas. In the Buddha-dharma alone he trains for the sake of all-knowledge. No training is his training, and no one is trained in this training."

Wenn also in den 10 Buhmis z.B. der achtfache Pfad erwähnt wird, ist das relativ zu sehen. Denn was sagt dieser Pfad? Man müsse z.B. immer ein bestimmtes Verhalten an den Tag legen. Allerdings nach dieser klassischen Interpretation widersprechen die Mahayana-Lehren. Denn die verbotenen schlechten Verhaltensweisen werden in Sutras wie dem Vimalakirti wieder aufgegriffen und es wird gesagt, dass ein Bodhisattva genau diese Verhaltensweisen durchaus an den Tag legt, allerdings bleibt er in ihnen unbefleckt, auch beim brechen der Gebote. Die fortschrittliche Ansicht des Mahayana lässt sich nicht mit der Ansicht des Hinayana in Einklang bringen. Die Sicht, dass sich ein solcher Pfad also nicht im konzeptuellen Verstehen sondern in einer inhärenten Logik offenbart, ist die einzig logische Erklärung.

Im Lotus Sutra wird nochmal klar gemacht:

“O Śāriputra! At first that affluent man attracted his children with three kinds of carts, then later gave them only the safest and best large [ox]cart, adorned with jewels. Moreover, that affluent man was never accused of telling a lie. The Tathāgata is exactly like this. He tells no lies. “In the beginning the Tathāgata teaches the three vehicles in order to lead sentient beings. And later he saves them through only the Mahayana. Why is this? Because the Tathāgata possesses the treasure house of the Dharma, which contains immeasurable wisdom, power, and fearlessness. And although he is able to give the teaching of the Mahayana to all sentient beings, not all of them can accept it."

"I will not allow anyone to attain nirvana merely for himself but will cause everyone to attain it through the Tathāgata’s nirvana"

"To whom they joyfully press their palms together, Touch their heads, and preserve Only the Mahayana sutras with pleasure, Who never preserve even a single verse Of any other sutra. Teach it to those who seek this sutra As intently as they seek for the relics of the Buddha, Who after obtaining it will accept it Respectfully, with bowed heads; And will not seek any other sutra And will never think about heretical scriptures."

Also, nur die Mahayana-Sutren sind von Bedeutung und am Ende sind es nur die Mahayana Sutren die vollständige Befreiung ermöglichen und ins Nirvana leiten. Jene Sutren sollen aber nur an die "weisesten" gelehrt werden und nicht "ignorante" Menschen, denn diese würden es sowieso nicht verstehen. Im Lotus-Sutra redet der Buddha sich in rage gegen jene, die dem Lotus-Sutra widersprechen.

"This very Lotus Sutra shall be taught

Only to the profoundly wise.
Those of superficial awareness who hear it
Will become confused and will not comprehend it.
This sutra is beyond the comprehension
Of all the śrāvakas and pratyekabuddhas."

"At that time the Buddha said to Śāriputra: “I will now reveal to you before the great assembly of devas, humans, śrāmaṇas, and brahmans that in the past, in the presence of two hundred thousand koṭis of buddhas, I led and inspired you constantly for the sake of the highest path."

Man weiß ja auch, dass der Buddha zuerst eine Schrift entwickelte, die für die breite Zuhörerschaft zu hoch war und daraufhin kam er mit dem achtfachen Pfad usw.

Aṣtasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra:

Wherein Bodhisattvas Train [...]
And the Nirvana obtained by the wise and the learned-- Mere illusions, mere dreams--so has the Tathagata taught us. [...] Coursing thus, the wise and learned Bodhisattva, Trains not for Arhatship, nor on the level of Pratyekabuddhas. In the Buddha-dharma alone he trains for the sake of all-knowledge. No training is his training, and no one is trained in this training.

Rolf82:

"der Hinayana ist auf den Texten des Mahayana entstanden"

Nein, weil der Mahayana-Buddhismus ja viel später erst entstanden ist.

Der Mahayana hat sich aus einer Spaltung der Sangha gebildet. Theravada-Lehrer lehnen die Mahayana Sutren ab, sowie die Mahayana Sutren die Hinayana-Anhängern als mangelhaft befinden.

Wenn man im Lotus-Sutra den Buddha so zitiert:

"I will now teach the highest truth for your sake: There are no śrāvakas who attain nirvana. What you practice is the bodhisattva path; And if you practice step by step, You will all become buddhas."

, dann ist doch klar, dass sich der Mahayana hier als eigenständige Tradition versteht, die schon zur Zeit des Buddhas gegolten hat.

So finden sich auch Texte über den zu der Zeit lebenden Vimalakirti:
"In the same way, when we voice-hearers hear this doctrine of the emancipation Beyond Comprehension, we are all incapable of understanding it. If wise persons hear it, there will be none who do not set their minds on attaining anuttara-samyak-sambodhi. But what of us, who are forever cut off at the root, who with regard to these Great Vehicle teachings have already become like rotten seed?2

When voice-hearers hear this doctrine of the emancipation Beyond Comprehension, they will surely all cry out in anguish in voices loud enough to shake the whole thousand-millionfold world. But bodhisattvas should all accept this teaching with great joy and thanksgiving. For if there are bodhisattvas who put faith in this doctrine of the emancipation Beyond Comprehension, then none of the host of devils can do anything to them!" When Mahakashyapa spoke these words, thirty-two thousand offspring of the gods set their minds on the attainment of anuttara-samyak-sambodhi."

Im Vimalakirti-Sutra finden sich erste Ansätze über die Relativität von Geboten, Sitzmeditation und Ritualen, die später im Zen weiter ausgeführt wurden.

Schon früh gab es die Spaltungen in der Sangha. Die Schule der Mahasanghika, die auch in einer Meinungsverschiedenheit der Frühbuddhisten resultierte, kann als Vorreiter des Mahayana gelten.

Weiter gehts im Shurangama Sutra:

"For instance though a lute can make sweet melody, it is useless in the absence of skilful fingers;101 it is the same with you and all living beings for although the True Mind of precious Bodhi is complete within every man, when I press my finger on it, the Ocean Symbol102 radiates but as soon as your mind moves, all troubles (klesa) arise. This is due to your remissness in your search for Supreme Bodhi, in your delight in the Hearer's Vehicle and your contentment with the little progress which you regard as complete."

Mahayana Buddhismus:

Die Ursprünge des Mahayana-Buddhismus sind immer noch ziemlich mysteriös, aber es gibt einige Ansichten über die Ursprünge des Mahayana. Es wird behauptet, dass Mahayana als eigenständige Schule aus einer bereits existierenden Schule, der Theravada, entstanden ist. Einige historische Aufzeichnungen zeigen jedoch, dass Mahayana schon lange vorher entwickelt wurde.

"Spuren von Mahayana-Lehren tauchen bereits in den ältesten buddhistischen Schriften auf. [...]"

Es wird klar, dass der Mahayana-Buddhismus sich als Buddhas ursprüngliche Lehre versteht und den Hinayana abwertend sieht, dass kann man für sich selbst bewerten wie man möchte, aber ist nun mal der Standpunkt des Mahayana bei der Gründung.

In Kasyapa's Sutra sagt der Buddha ebenfalls:

“Just as, Kasyapa, the world together with its gods might polish a cheap glass-crystal, that glass-crystal will never become a beryl gem. In the same way, Kasyapa, even if a sravaka be endowed with all the precepts, instructions, ascetic qualities of purification, and states of concentration, he will never seat himself on the seat of awakening and awaken to unsurpassed, complete, and perfect awakening.”

Daher kann der Pali-Tripitaka im Mahayana höchstens einen relativen Wert haben. Die 4 noblen Wahrheiten werden auch im Shurangama Sutra relativiert. Nur, ich meine, die zweite edle Wahrheit hat ihre Richtigkeit dort. Buddha-Natur, Leerheit, Nirvana=Samsara, Bodhisattva usw. haben alle keine Erwähnung im Hinayana und sind die Kernlehre des Mahayana. Der Buddha des Mahayana ist einfach ein ganz anderer als ihn der Hinayana darstellt. Das Konzeptverständnis selbst bei einigen gleichen Quellen ist NICHT das gleiche. Ich will keinen Streit anzetteln, einfach nur das man akzeptiert, dass das hier zwei unterschiedliche Traditionen sind, die nicht miteinander vergleichbar sind. Am Ende gibt es natürlich Leute die Gemeinsamkeiten sehen, ich denke aber der Mahayana hat sich hier mehr als deutlich distanziert und klar ausgedrückt und versteht sich als von Anfang an existierende buddhistische Tradition.

Bodhidharma:

"The emperor asked, “Since I have been on the throne, I have built monasteries, copied sutras and ordained monks beyond recording. What merit do I have?” The Master said, “Not a scrap of merit.” The Emperor said, “Why do I have no merit?” The Master said, “This is just the Hinayana results (of rebirth) as humans and gods,10 and are causes for outflows, just as shadows follow the shape of the body. Although they exist, they have no reality.” The Emperor said, “What is true merit?” “Pure wisdom marvelously perfected, the body 體 itself empty and calm, such is merit. It is not to be sought through the mundane.” The Emperor again asked, “What is the primal meaning of the holy truth?”11 The Master said, “Alone, with nothing holy.”

"10 This is the position of Mahayana (The Greater Vehicle) of the bodhisattva career, which claims Hinayana is a lesser vehicle of the hearers (śrāvakas) and self-enlightened Buddhas who do not teach (pratyeka-buddhas) that is incomplete understanding because it sees only the self/ ego as non-existent or without self-nature, but not phenomena."

Der Pali Kanon wurde 500 Jahre nach dem Tod des Buddhas aufgeschrieben und ist (teilweise) bewiesenermaßen editiert. Wie sehr kann man sich auf dieses Wort denn verlassen? Wissenschaftlich gesehen ist das relativ.

Ich spreche ja nur aus der Mahayana Sicht, die voll von solchen Bemerkungen sind und da ja auch die Begriffe "Maha" und "Hina" genau aus dieser abwertenden Abgrenzung fußen.

Auch Bodhidharma steigt mit diesem Gedankengut in seinen Texten ein.

Das Mahayana fußend auf dem Hinayana entstanden sein soll ist glaube ich irreführend. Man kann genauso sagen, der Hinayana ist auf den Texten des Mahayana entstanden. Beide enthalten vollkommen unterschiedliche Inhalte, fußen aber beide! durchaus auch auf ähnlichen Texten und Überlieferungen. Mahayana fußt nicht auf dem Hinayana, wenn dann fußen beide teilweise auf den gleichen Quellen. Dennoch finden sich viele Inhalte des Mahayana nicht im Pali. Und Theravadins lehnen den Mahayana auch ab. Genau wie andersherum. Es gibt Tendai-Buddhisten, die beides versuchen in Einklang zu bringen. Da gibt es aber einfach grundlegende Wiedersprüche, die sich nicht in Einklang bringen lassen.

Laut den Mahayana Sutren hat der Hinayana mit dem Buddhismus nichts zu tun, bzw. ist mangelhaft und führt nicht zur vollständigen Befreiung. Im Lotus-Sutra sagt der Buddha, dass Stimmenhörer (Hinayana-Buddhisten) Nirvana nicht erreichen werden.