Beiträge von accinca im Thema „"Buddhismus praktizieren" ohne Kenntnis des Palikanon?“

BigR:

@ Geronimo
Da stimme ich Dir zu! Ich ignoriere den Palikanon nicht. Das wäre dumm aber ich stehe jenen Menschen skeptisch gegenüber die sich dazu berufen fühlen die Lehre des Buddhas verteidigen zu müssen. Dabei verteidigen sie doch meistens nur ihre eigene Interpretation und ist es nicht so, dass jene die etwas verteidigen meistens auch etwas fanatisch sind? Mir bedeute Menschen mehr die versuchen ihr Wissen weiterzugeben und damit anderen Menschen helfen. Die bringen mich weiter!

Du bischa anspruchsvoll.

Geronimo:

BigR:

Solche Extreme wie Buddhist zu sein ohne den Palikanon zu lesen dienen doch eigentlich nur zur kontroversen Diskussion im Forum hier.

Soll doch jeder Üben und praktizieren wie es ihm möglich ist. Wenn es jemandem etwas bringt, dass er den Kanon rauf und runter liest dann ist das doch in Ordnung. Mir bringt es nichts denn was nützt mir die Theorie wenn sie in der Praxis versagt und die Praxis ist nun mal das Leben was man lebt. Entweder ich werde dort ruhiger, gelassener, weiser... oder ich muss erkennen, dass ich noch verdammt viel zu lernen habe.

Praxis ist eben Praxis und die bekommt man kaum beim Lesen oder beim schreiben im Internet! Wenn ich meditiere dann ist das zwar auch Praxis aber was nützt sie wenn dies nur unter gewissen Umständen funktioniert. Wenn ich im Alltag Stress habe (zum Beispiel am Arbeitsplatz) dann wird sich erst herausstellen wie ich damit umgehen kann. Bei mir ist das Ergebnis meistens dann ernüchternd und das obwohl ich noch vorher bei einer Medi durch das Universum gereist bin.

So verkehrt ist das nicht, aber es ergeben sich oft allerlei Irrtümer bei "einfach-so-Praktizierenden" welche selbst durch "seichtes" Studium des Kanons zumindest ausgeglichen werden könnten.
Es ergibt sich z.B. oft das manche selbstkreierten Anschauungen denen des Buddha total konträr gegenüberstehen, und daraus ergeben sich dann auch allerlei Hindernisse auf dem Weg.
Man soll den Kanon doch nicht vergöttern, aber man darf ruhig ein paar Blicke riskieren, wenn es einem mit der Nachfolge ernst ist. Es gibt nicht nur schwarze und weiße Katzen.

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Richtig, es ist auch verkehrt zu sagen, das die Lehrreden des Buddha sinnlos
sind und für die Praxis nichts bringen würden oder nutzlos seien. Ohne die Lehre
des Buddha gibt es auch keine Praxis in der Lehre des Buddha.

monikamarie:

Ja, da gebe ich Dir Recht, lagerregal. So ist es. Dennoch behaupte ich, dass diese Vertiefung auch schon ohne Kenntnis des Palikanon möglich ist.

Es gibt verschiedene Übungen und auch verschiedene Vertiefungen.
Ohne die Lehre gibt es auch jede Menge Vertiefungen und mit der Lehre
gibt es auch viele Vertiefungen aber manche der Vertiefungen sind
eben nur mit dem Verständnis der Lehre möglich. Dazu zählen
insbesondere alle Übungen und Sammlungen welche die vier
überweltlichen Pfade zur Folge haben.

Es gibt, ihr Bhikkhus, fehlgeleitete Menschen, die sich die Lehre aneignen – Lehreden, Gedichte, Darlegungen, Verse, Aussprüche, Sinnsprüche, Geburtsgeschichten, Wunder und Antworten auf Fragen. Obzwar sie diese Lehre sich angeeignet haben, untersuchen sie nicht mit Weisheit den Sinn der Lehren. Da sie den Sinn nicht mit Weisheit untersuchen, gewähren ihnen die Lehren keine Einsicht. Sie lernen die Lehre nur, um andere kritisieren zu können und um bei Debatten gewinnen zu können und sie erfahren nicht das Gute, um dessentwillen sie die Lehre erlernten. Ihnen gereichen die falsch angefaßten Lehren lange zum Unheil und Leiden." M22

monikamarie:

ob Du es glaubst oder nicht accinca, der achtfache Pfad ist bereits die Grundlage eines ethischen Bewusstseins und einer guten gesellschaftlichen Verfassung.

Ich hatte nie bezweifelt das ethischen Bewusstsein eine gute
Grundlage für eine gesellschaftliche Verfassung ist.

Hanzze:

*schmunzel* ich weis, ist nichts schlechtes daran, vergiss nur nicht, es auch eines Tages auszuprobieren.

Vielen Dank aber ich habe jetzt schon genug geschmunzelt.

Hanzze:

Dennoch ist es nicht vom Palikanon abhängig dies zu erlangen, wohl aber durch eine richtige Überlieferung des Dharmas .

Die "richtige Überlieferung des dhamma" ist ja die mündliche
oder schriftliche Überlieferung und somit auch und vor allen Dingen
heute der sog. Palikanon.

Hanzze:

(die ersten drei Wahrheiten, kann man im großen und ganzen
auch ohne aller Unterstützung selbst erkennen).

Eigentlich glaube ich das nicht, aber kommt natürlich darauf
an was denn "im großen und ganzen" bedeuten soll.

nibbuti:

Mabuttar:

Buddhismus praktizieren, heißt den 8 fachen Pfad zu praktizieren und da findet sich keine "Rechtes Pali Schriften studieren"

Es nennt sich Untersuchen der Lehre und Zustände (dhammavicaya) und ist ein Erleuchtungsfaktor (sambojjhanga), lieber Mabuttar.

Wer den achtfachen Pfad praktizieren wollte ohne die Lehre ergründet
zu haben, der weiß überhaupt nicht was der achtfache Pfad ist und redet nur.
Wer den achtfachen rechten Pfad den der Buddha gelehrt hat
praktizieren will, der kann es nicht ohne Lehrergründung (dhammavicaya)
d.h. ohne die mündliche oder schriftliche Überlieferung der Lehre des Buddha.
Zwar ist das zweite Erwachungsglied (bojjhanga) vom ersten abhängig, aber
ohne das zweite Erwachungsglied (bojjhanga) gibt es auch kein erstes
Erwachungsglied noch irgend ein anderes. Das gilt für alle Nachfolger des Buddha.

Magdalen:

Was ist mit den Wesen, die als Bodhisattva geboren werden? Praktizieren Sie nicht den Buddhismus, selbst wenn Sie den Palikanon nicht kennen?

Der Buddha hat, als er noch nicht Buddha, sondern nur ein Bodhisatta
war, natürlich noch nicht Buddhismus praktiziert, sondern wie ein ganz
normaler Mensch gelebt und selbst als er schon Asket geworden war
noch etliches falsch gemacht. Er hat schließlich erst einmal rausfinden
müssen was denn Buddhismus überhaupt sein soll.

nibbuti:

Hanzze:

Ich denke, das da ein Missverständnis vorliegt. Als könnte man Panna erlesen.

In der Tat, lieber Hanzze, da liegt ein Missverständnis vor.
Panna hat zweierlei Funktionen, als Weg (magga) und als Frucht (phala).
Weisheit als Weg kann man sich durchaus 'erlesen'.
Direktes Wissen entsteht als Frucht aus dem gesamten Pfad.

" Hinsichtlich seiner Entstehung werden drei Arten des Wissens unterschieden:

Auf Nachdenken beruhendes Wissen (cintā-mayā paññā),
auf Lernen beruhendes Wissen (suta-mayā paññā),
auf Geistesentfaltung beruhendes Wissen (bhāvanā-mayā paññā)« (D 33).

Auf Nachdenken beruhend' (cintā-mayā paññā) ist dasjenige Wissen, das man,
ohne es von Anderen gehört zu haben, durch eigenes Nachdenken zustande gebracht hat.

Auf Lernen beruhend' (suta-mayā paññā) ist dasjenige Wissen, das durch Hören von
Anderen erlangt wurde, dadurch also daß es durch Erlernung zustande gekommen ist

Auf Geistesentfaltung beruhend' bhāvanā-mayā paññā) ist dasjenige Wissen, das
auf diese oder jene Weise durch Geistesentfaltung zustande gekommen ist und den
Grad der vollen Sammlung erreicht hat."

Sven:

Erdmaus:

Ganz bestimmt! Ich für mich bin zu dem Punkt gekommen zu sagen, dass kein einziger unüberprüfbarer Aspekt der Lehre notwendig ist.

Das gilt auch für mich.

Das gilt ganz grundsätzlich natürlich auch für mich.
Natürlich vorausgesetzt die nötigen Fähigkeiten zur Überprüfung
liegen auch tatsächlich vor. Andernfalls wäre es nur ein Glaube
an die Lehre des Buddha oder an eigene Spekulationen.
Betrachtet man als Relation dazu die Naturwissenschaft mit
ihren 11 Dimensionen und Multi-Universen d.h. also der Bestand
von Daseinsformen die mehr als nur spooky sind, mit z.B.
anderen Naturgesetzen, anderen Atomgewichten, anderen Ladungen
und völlig merkwürdigen Teilchen und Verbindungen die man sich
nicht einmal ausdenken kann mit alternierenden Realitäten usw. dann
erscheinen selbst die unvorstellbarsten Aussagen des Buddha geradezu
als alltägliche Selbstverständlichkeiten. Jedenfalls, wer selber all das
nachprüfen wollte, hätte auf alle Fälle viel zu tun. Insofern halte ich
es für die Praxis wichtiger und auch oft sinnvoller zu fragen ob
etwas heilsam und unheilsam ist, ob es schädlich ist oder nicht und
das ist schließlich auch viel wichtiger. Das Heilsame und das Schädliche
hat der Buddha aufgewiesen.

Kat:

Erdmaus:

Die Wiedergeburt ist eines der ganz großen Missverständnisse wenn es darum geht die Überlieferungen zu deuten. Es gibt sie nämlich gar nicht. Alleine der Gedanke, dass eine Person wiedergeboren wird, ist hochgradig illusionär. Jedes Lebewesen lebt nur ein einziges Mal und wärend es lebt erzeugt es Ursachen für einen Nachfolger. Dieser Nachfolger ist aber nicht mit dem Verursacher identisch (genau in diesem Gedanken der Identität ist bereits die Ich-Illusion in Reinstform enthalten ^^). Das Einzige was sie verknüpft ist die Kausalität. Es gibt keine Seelenwanderung (geschweige denn eine Seele) und auch keine Wiedergeburt von Irgendwas. Es gibt keinen Wesenskern und auch keine Wiedergeburt. Es gibt eine neue Geburt, welche kausal mit einem zuvor gelebten Lebewesen verknüpft ist. Das ist etwas bedeutend anderes. Die Diskussion lief aber schonmal in einem anderen Thread.
[/i] bereits in die entsprechende Richtung. Es sei jedem empfohlen sich diese Frage für sich genommen zu beleuchten und zu hinterfragen

Mausilein, das haste aber sehr schön zusammen gefasst. Es gibt genau meine Meinung wider.
edit: Und zum PK: Dessen Kenntnisse halte ich für absolut notwendig. Ich versuche, soviel Zeit wie nur möglich mit dessen Lektüre zu verbringen..

Ist aber doch falsch. Aber natürlich gibt es keine Wiedergeburt eines
Wesens mit einer Seele die es nicht gibt. Etwas das er nicht gibt, kann
schließlich weder geboren sein noch wiedergeboren werden. Was nicht
und niemals geboren wurde kann auch nicht wiedergeboren werden und
so ist die Wiedergeburt in der Lehre des Buddha selbstverständlich auch
nicht zu verstehen. Das würde auch nie einer zu recht behaupten.
In sofern ist die Aussage oben völlig falsch, denn sie geht von Dingen aus
die hier doch gar keiner behauptet hat oder? Hier geht es doch nur um Dinge
die es gibt und die immer wieder geboren werden: Das nennt sich Wiedergeburt.
Und der Buddha lehrte, das hinter der Geburt jeweils spezifische Kräfte (Durst)
stehen, welche immer wieder zu Geburt führen - auch über die gegenwärtige
formhafte Erscheinung hinaus von Leben zu leben. Das nennt sich "Wiedergeburt"
in der Lehre des Buddha und natürlich gibt es nichts Ewiges dabei das sich immer
gleich bleibt außer vielleicht der Tatsache das sich nichts gleich bleibt.

bel:

accinca:

Er erinnerte sich also gar nicht daran sondern sieht unmittelbar
was er damals alles so gemacht und welchen Beruf er hatte?

"er" doch nicht wie Du denkst, sondern ein Prozess "Wesen" gleich ihm, wie dieser Prozess eben jetzt, vorher und nachher in jedem Augenblick vielfach potenziert, immer wieder abläuft - dessen wurde er im Erwachen gewahr.

Erstens weiß du überhaupt nicht was "Du" denkt und zweitens
sprach ich nicht von Erwachen. Wie z.B. aus D1 hervorgeht, gibt es
auch die Möglichkeit von Erinnerungen an frühere Leben ganz ohne Erwachung.

bel:

accinca:

Ein Unterschied ist in etwa wie wenn jemand unmittelbar
weiß wie etwas war oder wenn jemand nachdenkt und sich dadurch erinnert.
Was jeder Mensch weiß, viele Dinge sind gespeichert aber man kommt
nicht immer dran. Das das Deutsche da ein Manko hat ist bedauerlich.

Daß es am Deutschen liegt, ist doch ganz offensichtlich falsch, ich habe doch oben verschiedene deutsche Worte genannt, die man stattdessen verwenden kann - und sollte. Es bedaft dafür nur ein bissel Sprachkompetenz - zuerst in der eigenen Sprache.
Es geht hier um "unmittelbare eigene Erfahrung" und nicht um den Modus der Erinnerung an diese Erfahrung - unmittelbar oder durch "Nachdenken".

Er erinnerte sich also gar nicht daran sondern sieht unmittelbar
was er damals alles so gemacht und welchen Beruf er hatte?

Geronimo:

bel:

Es nützt Dir zwar überhaupt nix, wenn ich Dir das sage - Du mußt Dich schon selber anstrengen, und das machst Du offensichtlich nicht.
Um das zu einem Ende zu bringen:

Wenn es um die Erinnerung an eine eigene direkte Erfahrung handelt, wird abhijanati verwendet. Beispielsweise erinnert sich der Buddha (im selben Sutta) an Begebenheiten seiner Kindheit, wie er z.B. unter einem Baum saß - also mit abhijanati.
Es müßte auch abhijanati stehen, wenn er sich in dieser Weise an seinen Wohnort oder Beruf in "seinen früheren Leben" stehen. Tuts aber nicht - anussarati hat dagegen die Bedeutung "bear in mind"; "be aware" - also einer Sache bewusst, gewahr, gewärtig sein, dieses beachtend; berücksichtigend. Das ist eine völlig andere Art von Erinnern - im Deutschen wie im Englischen umfaßt "erinnern" auch dieses Bedeutungsfeld.
Genau so kannst Du es von mir schon im Archiv nachlesen und in dem von mir verlinkten Artikel wirde es auch so erklärt.

Lieber Geronimo - Du hast in Deinem ersten Beitrag sehr für Kenntnis des PK plädiert - aber Dich mit einem Text wirklich intensiv auseinanderzusetzten, dafür fehlt es Dir entweder Talent und/oder die notwendige Entschlossenheit, wie man schon an diesem einfachen Beispiel sieht. Letzteres kann man ändern oder man macht was anderes - ohne mit habverdautem PK tumzuwedeln. Viel Glück auf dem Weg.

Deine Aussage jetzt macht die Sache klar, aber ich kann nicht sehen
welchen Nutzen diese Darlegung jetzt hatte, da ich gegen diese Darstellung
überhaupt nichts einzuwenden habe.

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Genau, zumal ein Ich weder in dem einen noch in dem anderen Fall
weder vorhanden noch nötig ist, kann auch dies keinen Unterschied machen.
Und lasse dich nicht einschüchtern wegen eines angeblichen Mangels an
Talent oder Entschlossenheit.

bel:

accinca:

Und ist auch genau der Begriff der unserem "erinnern" entspricht
auch wenn man es von "nachfolgen" ableiten kann.

Nö, das wäre ganz klar abhijanati. ()_

Es gibt unterschiedliche Schichten der Erinnerung bzw, des Gedächtnis.
Im deutschen wird aber alles nur "erinnern" genannt. Trotzdem gibt
es Unterschiede. Ein Unterschied ist in etwa wie wenn jemand unmittelbar
weiß wie etwas war oder wenn jemand nachdenkt und sich dadurch erinnert.
Was jeder Mensch weiß, viele Dinge sind gespeichert aber man kommt
nicht immer dran. Das das Deutsche da ein Manko hat ist bedauerlich.
Für die Texte ist aber auch egal, weil nach den Texten ist es ja ganz klar was
gemeint ist. Er weiß jetzt da war ich, so war mein Name, usw, usw.

bel:

lagerregaL:

"...Ich erinnerte mich an manche verschiedene frühere Daseinsform..."

Da steht "anussarati".

Und ist auch genau der Begriff der unserem "erinnern" entspricht
auch wenn man es von "nachfolgen" ableiten kann.

Erdmaus:

accinca:

Dann sind alle Gedanken, daß eine Person nur einmal geboren wird ebenso "hochgradig illusionär".

Der Einwand ist gut. Wenn man unter einer Person die Zusammenstellung der Daseinsmerkmale in eben einer ganz spezifischen Konstellation versteht, so kann man jedoch schon sagen, dass diese Person zumindest für einen begrenzten Zeitraum "existiert" (mit Vorbehalten)....

Ich wollte auch nur sagen, man sollte nicht zwei völlig verschiedene Dinge
zusammenmixen obwohl sie nichts miteinander zu tun haben und sie dann
auch noch gegenseitig ausschließt. Konsequenter Weise muß man daher
sagen, wenn es kein Ich und daher keine Wiedergeburt gibt, dann gibt
es jetzt auch niemand der geboren ist. Es kann nicht etwas geboren
werden das es nicht gibt ist zumindest logisch. Der Buddha lehrte aber,
daß der Strom des Gewordenen sich immer weiter fortsetzt in immer
neuen Formen je nach den Taten. Das was man "Wesen" nennt, erlebt
dabei immer wieder das was "Geburt" und "Tod" genannt wird, nämlich
die Vergänglichkeit und je nach den Taten dieses sog. "Wesens" erlebt
es dabei Wohl und Wehe. Es gibt aber kein Ende des Daseins für die
sog. "Wesen" ohne, das Nibbana erlangt wurde. Insofern werden die sog.
"Wesen" immer wieder geboren ja nach ihren unterschiedlichen Taten.
Es gibt keinen wirklichen automatischen Tod als Nibbana für die "Wesen"
ohne Nibbana verwirklicht zu haben. Also auch wenn es kein ewiges Ich
oder Selbst gibt, so wird das Dasein doch als "Wesen" und "Ich" erlebt.

Erdmaus:

Zitat

Die Wesen wandern ihren Taten nach weiter

Die Wesen wandern weiter? Wie gesagt, eine Seelenwanderung gibt es nicht. Wenn ein Lebewesen stirbt zerfällt es und das wars. Dieses Lebewesen ist vergangen und zwar für alle Zeiten. Es gibt aber häufig Leute die sogar sagen, dass sie schonmal gelebt haben (also mehrere Leben hatten). Ich halte diesen Gedanken nicht mit der Lehre vereinbar und auf einer großen Illusion basierend --> Stichtwort Identität und Wesenskern

Dann willst du sicher behaupten der Buddha habe gelogen oder sich geirrt?

Geronimo:

Die Wiedergeburt ist eines der ganz großen Missverständnisse wenn es darum geht die Überlieferungen zu deuten. Es gibt sie nämlich gar nicht. Alleine der Gedanke, dass eine Person wiedergeboren wird, ist hochgradig illusionär...

Dann sind alle Gedanken, daß eine Person nur einmal geboren wird ebenso "hochgradig illusionär".