Beiträge von accinca im Thema „Wertschätzung des Daseins“

Mabuttar:

Ganz interessant hierzu
Warum gibt es nicht Nichts ?

Weil Nichts dann was wäre.

Onda:

Ist das Bestreben nach der Beendigung der Wiedergeburten ein Begehren nach Nichtdasein?

Kommt darauf an was unter "Nichtdasein" verstanden wird. Wenn "Nichtdasein"
nur das beendigen des Wiedergeburt bedeutet dann ja, aber es gibt natürlich nicht
wirklich ein "Nichtdasein" das erlangt werden könnte. Solche Dinge sind sprachlich
nicht einfach zu fassen.

Onda:

accinca:

Andererseits
ist das (...) Begehren nach nichts,
auf dem Wege ein unverzichtbare Begehren.

Nihilismus

Der Buddha würde vielleicht antworten: "in gewisser Hinsicht aber
nicht wie du es meinst." in etwa wie in A.8.11:

"Lieblos ist der Herr Gotama."
"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht mit Recht
als lieblos bezeichnen; denn jedwede Liebe für Formen, Töne, Düfte,
Säfte und Berührungen ist im Vollendeten überwunden, mit der
Wurzel zerstört, wie eine Fächerpalme dem Boden entrissen,
vernichtet und dem Neuentstehen nicht mehr ausgesetzt.
In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Lieblos
ist der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst."

oder:

"Die Vernichtung lehrt der Herr Gotama."
"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht mit
Recht als einen Lehrer der Vernichtung bezeichnen; denn ich
lehre die Vernichtung von Gier, Haß und Verblendung, lehre
die Vernichtung der mannigfachen üblen, unheilsamen Dinge.
In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen:
'Die Vernichtung lehrt der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst."

Onda:

accinca:

So kann der Geist aber auch auf falsche Ideen kommen. Sowohl
das Verlangen nach höheren Welten als auch das Verlangen nach
Nichtdasein, .... ist unbuddhistisch.

Ist nicht auf meinen Mist gewachsen.
Steht im Kanon: Sowohl das Begehren nach Dasein als auch das nach Nichtdasein ist zu überwinden.

Ich hatte nicht bestritten, das letztendlich alles Begehren zu überwinden ist.
Dabei spielt es aber auch überhaupt keine Rolle um was für ein Begehren es sich
auch immer handelt. Sei es das Begehren nach Nibbanam oder das Begehren das
Begehren zu überwinden sei es Begehren nach Etwas oder nach Nichts. Begehren
ist eben zu überwinden. Entscheidend ist, daß das Begehren beendet wird. Andererseits
ist das Begehren das Begehren zu beenden genau wie das Begehren nach nichts,
auf dem Wege ein unverzichtbare Begehren. Leider hast du nicht verstanden was ich
geschrieben hatte aber ich hatte auch das Fragezeichen hinter "unbuddhistisch" vergessen.

Onda:

nibbuti:

Wer das Leiden endgültig beenden will, muss die Identifikation mit dem Dasein beenden, lieber Onda.

"Dasein beenden" ist Verlangen (nach Nichtsein). Das lehrte der Buddha ebenfalls zu beenden.

Danke für diesen Hinweis, nibuti. Das muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen:
Das Verlangen ist zu überwinden, sowohl das nach Dasein als auch das nach Nicht-Dasein.
Demnach wäre das Verlangen nach Nicht-Dasein unbuddhistisch.

Wenn also von Verlöschen die Rede ist, dann wohl im wesentlichen vom Verlöschen der Identitifikation mit dem Dasein und weniger vom Verlöschen des Daseins selbst. Mit dem Verlöschen der Identifikation erlischt auch das Leiden. Zumindest das Leiden, das sich aus der Illusion eines getrennten und dauerhaften Ichs ergibt.

In dieser Lesart wäre das Heilsziel nicht das Verlöschen des Daseins sondern lediglich das Verlöschen (=nirvana) eines von der Ich-Illusion bestimmten Daseins.
Und die "Beendigung der Wiedergeburten" wäre die Beendigung der immer wieder von neuem entstehenden Illusion eines dauerhaften und getrennten Ichs.
LG Onda

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So kann der Geist aber auch auf falsche Ideen kommen. Sowohl
das Verlangen nach höheren Welten als auch das Verlangen nach
Nichtdasein, als auch das Verlangen den rechten achtfachen Weg
zu gehen ist unbuddhistisch?

accinca:

Durch Erlöschung des Nichtwissens folgt die Erlöschung des Verlangens.

Dazu wollte ich der Vollständigkeit halber noch sagen was
denn der Buddha unter diesem "Nichtwissen" verstanden hat.
Auch das wurde von ihm beantwortet. Nichtwissen ist:

Das Leiden nicht kennen.
Die Ursache des Leidens nicht kennen.
Die Erlöschung des Leidens nicht kennen.
Den Weg zu Erlöschung des Leidens nicht kennen.

Das ist das Nichtwissen.

nibbuti:

Wer das Leiden endgültig beenden will, muss die Identifikation mit dem Dasein beenden, lieber Onda.
Das ist die gründliche Variante.
Dann sind die Vier Edlen Wahrheiten und der Achtfache Pfad in letzter Konsequenz die Gebrauchsanleitung zum Verlöschen des Leidens.
"Dasein beenden" ist Verlangen (nach Nichtsein). Das lehrte der Buddha ebenfalls zu beenden.

Sehr richtig, nur der vorletzte Satz:

Zitat

"Dasein beenden" ist Verlangen (nach Nichtsein)

kann man nicht zu recht sagen.

"Dasein beenden" heißt: "Verlangen beenden."

Dabei ist es unerheblich ob es sich dabei um ein Verlangen nach Dasein
oder ein Verlangen nach Nibbana oder ein Verlangen nach vermeintlich
jenseits des Daseins bestehenden sog. Nichtsein oder auch Nibbana handelte.(siehe dazu M1)
Durch Erlöschung des Nichtwissens folgt die Erlöschung des Verlangens.

Onda:

accinca:

In letzter Konsequenz gibt es da keinen Unterschied.
Dasein, Leiden und Leben sind Begriffe oder Aspekte einer Ebene
die kann man nicht trennen. Man kann nicht sagen ich will jetzt
Leiden haben aber bitte ohne Dasein und ohne Leben. Oder
Ich will jetzt Dasein oder Leben haben aber ohne Leiden.
Begehren und Nichtwissen aber sind die Wurzel des Leidens.

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Das hieße: Wer das Leiden endgültig beenden will, muss auch das
Dasein beenden. Das wäre die gründliche Variante.
Dann wären die Vier Edlen Wahrheiten und der Achtfache Pfad in
letzter Konsequenz die Gebrauchsanleitung zum Verlöschen des Daseins.
Das hätte einen ziemlich nihilistischen Geschmack.

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Wenn du meinst, das Verlöschen des Leidens einen nihilistischen
Geschmack hat dann schon. Ich befürchte allerdings das der
Begriff "Dasein" oder "Leben" mit einem Selbst verwechselt wird.
Es gibt aber in Wahrheit weder ein wirkliches kernhaftes Dasein noch
ein wirkliches positives Leben. Die Vernichtung eines solchen kernhaften
und positiven Daseins oder Lebens lehrte der Buddha nicht. Es kann
immer nur das zur Erlöschung kommen, was auch tatsächlich als
vergänglich, nichtig, wesenlos, leer und hohl, als Leiden und Beschwer
erkannt wurde. Mit anderen Worten:
Wo nicht in allen Dingen die durch Nichtwissen und Begehren entstandene
wertlose, nichtige leere Natur erkannt wurde, kann es auch nicht zur Erlöschung kommen.

Onda:

Folgende Fragen stehen für mich noch im Raum:
Geht es beim buddhistischen Heilsweg in letzter Konsequenz um die Überwindung jedweden Daseins oder geht es um die Überwindung des Leidens bei grundsätzlicher Akzeptanz des Lebens?

In letzter Konsequenz gibt es da keinen Unterschied.
Dasein, Leiden und Leben sind Begriffe oder Aspekte einer Ebene
die kann man nicht trennen. Man kann nicht sagen ich will jetzt
Leiden haben aber bitte ohne Dasein und ohne Leben. Oder
Ich will jetzt Dasein oder Leben haben aber ohne Leiden.
Begehren und Nichtwissen aber sind die Wurzel des Leidens.

Onda:

Bei einer metaphorischen Lesart gilt es genau zu klären: was ist ein Daseinskreislauf, was ist eine Beendigung? Buddhadasa hat da schöne Erklärungen angeboten.
http://www.buddhaland.de/viewt…1&hilit=buddhadasa#p96816

Leider ist diese sog. "Erklärung" leider total unlogisch und
zeigt eigentlich nur, das nicht verstanden wurde was ein atta
überhaupt sein soll. Eine Logik, anatta=keine Wiedergeburt,
ist nur eine Scheinlogik bei der gefordert wird es müßte bei
so einer Wiedergeburt etwas vorhanden sein, was ohne Fleischleib
nicht mehr vorhanden wäre. Wenn aber jetzt mit Fleischleib
täglich und in jedem Augenblick Wiegengeburt statt findet,
dann ist überhaupt nicht einzusehen wieso Wiedergeburt ausgerechnet
an diesem Fleischleib festgemacht werden sollte. Das Problem
scheint eher mit einer überstarken Identifikation mit dem Fleischleib
zu tun zu haben ohne den sich kein weiteres Leben mehr vorgestellt
werden kann. Da kann es dann einfach auch keine Wiedergeburt geben.
Da verrottet "man" im Grab.

Onda:

In diesem Thread wurde die Frage gestellt, ob der Buddha-Dharma auf Leidensüberwindung oder - in letzter Konsequenz - auf Daseinsüberwindung zielt. Die Beantwortung dieser Frage hat erhebliche Konsequenzen für die Wertschätzung der menschlichen Existenz, für unsere Haltung zum Leben in dieser Welt.

Begehren lehrte der Buddha zu überwinden ob nach menschlicher
oder höherem Lebens das ist alles Begehren.
Wenn es nur um die Überwindung menschliche Existenz gehen
würde, dann wäre das nichts besonderes, denn das gibt es auch
in anderen Lehren. Die kurze menschliche Existenz ist selbst
im Christentum nur ein "Jammertal" und hat keine besondere Wertschätzung.

Das besondere an der Lehre des Buddha ist gerade auch die Ablehnung
höherer glücklicherer und langlebiger (scheinbar ohne Ende) lebenden
Lebensformen. Solche die weit über dem Menschen stehen.
Zunächst einmal werden sie angestrebt und der Buddha lobt das
Nachdenken über diese Lebensformen, letztendlich werden aber
auch sie als vergänglich und auf Begehren beruhend abgelehnt.

Onda:

Ich persönlich tendiere zu einer metaphorischen und nicht zu einer wörtlichen Auslegung von "Beendigung der Daseinskreisläufe".

Das ist im Christentum heute sehr beliebt und verbreitet
Himmel und Hölle werden zur "Metapher"
Was aber mit Beendigung gar nichts zu tun hat.
Weder mit Daseinskreisläufen noch mit Beendigung.

pops:

Fertig ist neue maßgeschneiderte (pseudo-) buddhistische Idee: "Alles Leben ist scheiße."....Es ist dermaßen leicht, an so einer Idee anzuhaften: das Leben ist Scheiße. Diese Idee könnte auch gut als Ausrede für einen gelten, der "seinen Arsch" einfach nicht hochkriegt. "Theoretischer Buddhismus" ist mitunter gefährlich.

Solche Aussagen sind auch theoretisch.
Eine falsche Theorie ist nichts anderes als falsche Ansichten.
Eine falsche Ansicht ist immer gefährlich. Der Buddha lehrte,
wenn einer falschen Ansichten hat bzw. eine falschen Lehre
nachfolgt ist es gut wenn dieser "seinen Arsch" nicht hoch kriegt.
Schlechter dran wäre der, welcher in einer schlechten Lehre bei
falschen Ansichten bzw. falscher Theorie seinen Arsch hoch kriegt.

Die Tatsache, daß das Leben Scheiße ist, ist aber nicht ausreichend
um das Heil zu erlangen. Dazu braucht es alle 4 Wahrheiten. Das
Leben ist Leiden ist aber nur die erste Wahrheit.

Nicht nur Verlockungen sind Motivation, sondern vor allem ist es das
Leiden das die Wesen voran treibt aktiv zu werden. Damit das aber
auch tatsächlich klappt, lehrte der Buddha auch den einzig möglichen
Weg da heraus. Andererseits ist der ganze achtfache Weg aus dem
Leiden völliger Blödsinn wenn es gar kein Leiden geben würde.

Zwar ist es grundsätzlich klar, das alles Dasein Leiden ist, aber auf
diesem Wege ist es eben recht unterschiedlich was jeweils tatsächlich
schon als Leiden begriffen wird. Das mag recht unterschiedlich sein,
je nach eigener Entwicklung. Weswegen die Erkenntnis der vier
heilenden Wahrheiten direkt vor dem Ziel noch einmal genannt werden.

Kusala:

....auf die Überwindung des Leidens und somit auch des "Daseinsdurstes", der zu Leiden führt.

Und es gibt kein Leiden außerhalb des Daseins.

Aiko:

Onda:

zielen die 4 Edlen Wahrheiten auf die Überwindung des Leidens oder auf die Überwindung des Daseins?

Das Dasein ist im Buddhismus NICHT gleich Leben, sondern Leben, wie es sich für ein Ich darstellt.

Das ist falsch. Erst einmal gibt es ja kein tatsächliches Ich sondern nur
vermeintlich wird daran geglaubt und zweitens ist jede Lebensform
durch Dasein und Geburt bedingt. Diese beiden Aspekte sind untrennbar.
Geburt ist Leiden, Tod ist Leiden usw. alles das sind Dinge die untrennbar
mit Leben verbunden sind. Gäbe es gar kein Leben, gäbe es auch kein
Tod, kein Alter, kein Sterben und kein Leiden.

lagerregaL:

Onda:

(Irgendein kluger Kopf wird sich vielleicht mal des Themas annehmen: "Kot-Metaphern im Buddhismus").

Ja, ich hab noch eine schöne.

Zitat

A.IX. 15 Die Eiterbeule

Nehmt an, ihr Mönche, es ist da eine viele Jahre alte Eiterbeule, die neun von selbst entstandene Wundöffnungen hat. Was da nun hervorquillt und heraussickert, das alles ist unrein, übelriechend und ekelerregend.

Als eine Eiterbeule aber, ihr Mönche, bezeichnet man diesen aus den vier Grundstoffen bestehenden, von Vater und Mutter gezeugten Körper, der mit Reis und Grütze großgezogen wird, der Vergänglichkeit unterworfen ist, gesalbt und massiert werden muß und der Auflösung und Zersetzung anheimfällt.

Dieser Körper hat neun natürliche Öffnungen. Und was da hervorquillt und heraussickert, das alles ist unrein, übelriechend und ekelerregend. Darum, ihr Mönche, wendet euch ab von diesem Körper!

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Zitat

diese düstere Lesart des Buddhismus

Es erscheint dir nur düster, weil du offensichtlich die Illusion aufrechterhalten willst.

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Das "Leben" (und Leiden) will er behalten.

nibbuti:

Das wird konventionell (für Nicht(-vollständig)erwachte) als körperliches Leid oder Schmerz (dukkhadukkhatā) bezeichnet.

Ganz genau, für nicht Erwachte wird es so gesagt (dukkhadukkhatā).
"Leider" gibt es in der Lehre keine Beschreibung einer Paticcasamuppāda
der Erwachten.

nibbuti:

Das physische Leid (zB Schmerz) können wir nicht dauerhaft loswerden, auch der Buddha hatte Rückenschmerzen, die er mit edlem Gleichmut erduldete.

Schmerz ist auch nur ein Gefühl und davon weiß er das bin
nicht, das gehört mir nicht, ist auch nicht "mein Selbst".
Wo aber keiner ist, der Gefühl haben könnte, da gibt es auch
kein Leiden welches Gefühl es auch immer sein mag. So wie
du es geschrieben hast hört es sich aber so an als würde
der Buddha unter einem schmerzhaften körperlichen Gefühl
ebenso leiden wie er sich über ein freudiges körperliches
Gefühl freuen würde weil man körperlichen Gefühlen nicht
dauerhaft entgehen könne.