Dorje Sema:Wie händelst Du das bitte mit dem Bewusstsein; und dem sich gegenwärtig gedachtem denken bewusst werden[d] als bewusstes Sein zudem hier ?
...denn das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken.
Ich verstehe deine Frage nicht, lieber Dorje Sema.
ZitatWie betrachtest Du das Bewusstsein zu den jeweiligen Sinnen ?
Z.B. Auge -> Sehsinn -> Sehbewusstsein/smoment ?
Unterscheidung -> Sehbewusstsein -> Kontakt (phassa) -> Achtsamkeit
Das sollte hier reichen.
Grüße
asañña satta
'Die unbewußten Wesen',
sind eine Klasse von Himmelswesen in der Feinkörperlichen Welt; siehe deva (II).
»Es gibt, ihr Brüder, Himmelswesen, die als die Unbewußten bekannt sind. Sobald diesen Wesen aber Bewußtsein aufsteigt, scheiden sie aus jener Welt ab. Es mag nun, ihr Brüder, geschehen, daß eines dieser Wesen aus jener Welt abgeschieden zu dieser Welt gelangt . . .« (D.24).
Weiteres hierüber siehe Kath. 32 u. Yam. II u. VII (Guide p. 45, 58, 77, 85).
Pātika Vagga - Buch des Pātikaputto Dritter Teil - Erste Rede 24. Pātika Sutta, Pātikaputto
ZitatHanzze: ...wer weis den schon wie Leben in den Devarealms entsteht ...
ZitatHanzze: ...und wenn du einmal das bewusstsein einer Maus erreicht hast, interessieren dich solche Überlegungen nicht.
Das mit mausendem bewusst sein muss ich aber jetzt nicht im Kontext verstehen,
oder ?
Sarva mangalam
Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema
Dorje Sema:»Es gibt, ihr Brüder, Himmelswesen, die als die Unbewußten bekannt sind. Sobald diesen Wesen aber Bewußtsein aufsteigt, scheiden sie aus jener Welt ab. Es mag nun, ihr Brüder, geschehen, daß eines dieser Wesen aus jener Welt abgeschieden zu dieser Welt gelangt . . .« (D.24).
Weiteres hierüber siehe Kath. 32 u. Yam. II u. VII (Guide p. 45, 58, 77, 85).
Die Digha Nikaya ist voll davon.
Am besten keine Beachtung schenken.
Liebe Grüße
Zitat»Gleichwie, ihr Mönche, selbst schon ein wenig Kot, Urin, Schleim, Eiter oder Blut übel riecht, so auch preise ich nicht einmal ein kurzes Dasein, auch nicht für einen Augenblick.«
Folgende Fragen stehen für mich noch im Raum:
Geht es beim buddhistischen Heilsweg in letzter Konsequenz um die Überwindung jedweden Daseins oder geht es um die Überwindung des Leidens bei grundsätzlicher Akzeptanz (oder auch:Wertschätzung) des Lebens?
Und: Ist der Vergleich des Daseins mit einem Kothaufen angemessen und für die Lebenspraxis förderlich?
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=5866#p105093
Zur Erinnerung: Es ging bei diesem Vergleich a) nicht um den Hinweis auf die Vergänglichkeit alles Seienden (Naturgesetz), es ging b) ebensowenig um den Hinweis auf die "kotige" Seite des Lebens, die neben den schönen Aspekten des Lebens auch nicht aus den Augen verloren werden sollte, nein, es ging - bei diesem Zitat zumindest - ausschließlich um eine grundsätzliche Bewertung, bzw. Abwertung des Lebens. Ich denke, an solchen Stellen - auch wenn der Körper mit einer Eiterblase verglichen wird - schießt der Kanon etwas übers Ziel hinaus und formuliert einen "Dunklen Buddhismus der Ablehnung".
LG
Onda
Onda:Folgende Fragen stehen für mich noch im Raum:
Geht es beim buddhistischen Heilsweg in letzter Konsequenz um die Überwindung jedweden Daseins oder geht es um die Überwindung des Leidens bei grundsätzlicher Akzeptanz des Lebens?
In letzter Konsequenz gibt es da keinen Unterschied.
Dasein, Leiden und Leben sind Begriffe oder Aspekte einer Ebene
die kann man nicht trennen. Man kann nicht sagen ich will jetzt
Leiden haben aber bitte ohne Dasein und ohne Leben. Oder
Ich will jetzt Dasein oder Leben haben aber ohne Leiden.
Begehren und Nichtwissen aber sind die Wurzel des Leidens.
accinca:Alles anzeigenOnda:Folgende Fragen stehen für mich noch im Raum:
Geht es beim buddhistischen Heilsweg in letzter Konsequenz um die Überwindung jedweden Daseins oder geht es um die Überwindung des Leidens bei grundsätzlicher Akzeptanz des Lebens?
In letzter Konsequenz gibt es da keinen Unterschied.
Dasein, Leiden und Leben sind Begriffe oder Aspekte einer Ebene
die kann man nicht trennen. Man kann nicht sagen ich will jetzt
Leiden haben aber bitte ohne Dasein und ohne Leben. Oder
Ich will jetzt Dasein oder Leben haben aber ohne Leiden.
Begehren und Nichtwissen aber sind die Wurzel des Leidens.
Das hieße: Wer das Leiden endgültig beenden will, muss auch das Dasein beenden. Das wäre die gründliche Variante.
Dann wären die Vier Edlen Wahrheiten und der Achtfache Pfad in letzter Konsequenz die Gebrauchsanleitung zum Verlöschen des Daseins. Das hätte einen ziemlich nihilistischen Geschmack.
LG
Onda
Onda:Geht es beim buddhistischen Heilsweg in letzter Konsequenz um die Überwindung jedweden Daseins
In letzter Konsequenz ja.
Bei Dir persönlich kann ich nicht sagen. Das sieht bei jedem anders aus. Das kommt auf Deine karmischen (noch) Verstrickungen an.
Zitatgrundsätzlicher Akzeptanz (oder auch:Wertschätzung) des Lebens?
Dasein gilt es zu nutzen. Zum eigenen Wohl, zum Wohl der anderen, zum gemeinsamen Wohl.
Welche Wertschätzung meinst Du genau?
Die Wertschätzung der Sinnesgier, die zu Leiden führt oder die Wertschätzung der menschlichen Geburt um sich gen heilsames zu entwickeln?
Das sind alles Fragen die jeder nur für sich nach seinen karmischen Gegebenheiten (Grad der Verblendung) beantworten kann.
Onda:Ich denke, an solchen Stellen - auch wenn der Körper mit einer Eiterblase verglichen wird - schießt der Kanon etwas übers Ziel hinaus und formuliert einen "Dunklen Buddhismus der Ablehnung".
Wer ist der Kanon? "So habe ich gehört" ..... beginnt fast jede Lehrrede. Ergo gehe ich davon aus, dass dies der Buddha gesagt hat und da es nicht nur einmal gesagt wird im ganzen Kanon, sondern sehr oft gehe ich davon aus, dass der Buddha es so meint wie er es sagte.
Der Buddha sprach aber anders zu seinen Ordinierten als zu Hausleuten. Für einen Ordinierten sollte Nibbana das Ziel sein. Da geht es dann tatsächlich ans Eingemachte.
Für Hausleute/Weltlinge ist vielleicht eher ein zufriedenes (heilsames) Leben das Ziel. Deswegen auch nur 5 silas, die dem Hausleben angepasst sind und auch den sinnlichen Dingen (Begierden/Daseinsdrang) noch Raum/Akzeptanz? lassen.
Wozu zählst Du Dich? Was erwartest Du von der Lehre? Was möchtest Du für Dich? Wo sind Deine "Baustellen"?
Was für einen Sinn hat Dein Leben? Welchen Sinn gibst Du ihm? Was bist Du bereit dafür zu tun/zu lassen? Wieviel Zweifel hast Du an der Lehre? usw.usf.
(Diese Fragen sind nicht persönlich zu verstehen. Diese Fragen sollte sich jeder stellen, wenn er der Lehre folgt.)
Liebe Grüße
Kusala
Onda:
Wer das Leiden endgültig beenden will, muss die Identifikation mit dem Dasein beenden, lieber Onda.
Das ist die gründliche Variante.
Dann sind die Vier Edlen Wahrheiten und der Achtfache Pfad in letzter Konsequenz die Gebrauchsanleitung zum Verlöschen des Leidens.
"Dasein beenden" ist Verlangen (nach Nichtsein). Das lehrte der Buddha ebenfalls zu beenden.
Onda:Alles anzeigenaccinca:Alles anzeigen
In letzter Konsequenz gibt es da keinen Unterschied.
Dasein, Leiden und Leben sind Begriffe oder Aspekte einer Ebene
die kann man nicht trennen. Man kann nicht sagen ich will jetzt
Leiden haben aber bitte ohne Dasein und ohne Leben. Oder
Ich will jetzt Dasein oder Leben haben aber ohne Leiden.
Begehren und Nichtwissen aber sind die Wurzel des Leidens.
Das hieße: Wer das Leiden endgültig beenden will, muss auch das
Dasein beenden. Das wäre die gründliche Variante.
Dann wären die Vier Edlen Wahrheiten und der Achtfache Pfad in
letzter Konsequenz die Gebrauchsanleitung zum Verlöschen des Daseins.
Das hätte einen ziemlich nihilistischen Geschmack.
Wenn du meinst, das Verlöschen des Leidens einen nihilistischen
Geschmack hat dann schon. Ich befürchte allerdings das der
Begriff "Dasein" oder "Leben" mit einem Selbst verwechselt wird.
Es gibt aber in Wahrheit weder ein wirkliches kernhaftes Dasein noch
ein wirkliches positives Leben. Die Vernichtung eines solchen kernhaften
und positiven Daseins oder Lebens lehrte der Buddha nicht. Es kann
immer nur das zur Erlöschung kommen, was auch tatsächlich als
vergänglich, nichtig, wesenlos, leer und hohl, als Leiden und Beschwer
erkannt wurde. Mit anderen Worten:
Wo nicht in allen Dingen die durch Nichtwissen und Begehren entstandene
wertlose, nichtige leere Natur erkannt wurde, kann es auch nicht zur Erlöschung kommen.
nibbuti:
"Dasein beenden" ist Verlangen (nach Nichtsein). Das lehrte der Buddha ebenfalls zu beenden.
Sehr wahr lieber nibbuti
Wie geht man mit den oft nicht änderbaren Dingen von außen um. Kein dukkha mehr durch Gegebenheiten jeglicher Art.
Dann hört Dasein im weltlichen Sinne von alleine auf, auch wenn der Körper weiter lebt und wie der Buddha es tat zum Wohle aller weiter lebte und lehrte. Aber im Grunde besteht dazu dann auch keine Notwendigkeit mehr.
Bis dahin ist aber meist ein weiter Weg und das Leben gilt es (mit Freude) zu nutzen. Ohne Freude kein Fortschritt.
nibbuti:
Wer das Leiden endgültig beenden will, muss die Identifikation mit dem Dasein beenden, lieber Onda.
Das ist die gründliche Variante.
Dann sind die Vier Edlen Wahrheiten und der Achtfache Pfad in letzter Konsequenz die Gebrauchsanleitung zum Verlöschen des Leidens.
"Dasein beenden" ist Verlangen (nach Nichtsein). Das lehrte der Buddha ebenfalls zu beenden.
Sehr richtig, nur der vorletzte Satz:
Zitat"Dasein beenden" ist Verlangen (nach Nichtsein)
kann man nicht zu recht sagen.
"Dasein beenden" heißt: "Verlangen beenden."
Dabei ist es unerheblich ob es sich dabei um ein Verlangen nach Dasein
oder ein Verlangen nach Nibbana oder ein Verlangen nach vermeintlich
jenseits des Daseins bestehenden sog. Nichtsein oder auch Nibbana handelte.(siehe dazu M1)
Durch Erlöschung des Nichtwissens folgt die Erlöschung des Verlangens.
accinca:Durch Erlöschung des Nichtwissens folgt die Erlöschung des Verlangens.
Dazu wollte ich der Vollständigkeit halber noch sagen was
denn der Buddha unter diesem "Nichtwissen" verstanden hat.
Auch das wurde von ihm beantwortet. Nichtwissen ist:
Das Leiden nicht kennen.
Die Ursache des Leidens nicht kennen.
Die Erlöschung des Leidens nicht kennen.
Den Weg zu Erlöschung des Leidens nicht kennen.
Das ist das Nichtwissen.
nibbuti:
Wer das Leiden endgültig beenden will, muss die Identifikation mit dem Dasein beenden, lieber Onda.
"Dasein beenden" ist Verlangen (nach Nichtsein). Das lehrte der Buddha ebenfalls zu beenden.
Danke für diesen Hinweis, nibuti. Das muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen:
Das Verlangen ist zu überwinden, sowohl das nach Dasein als auch das nach Nicht-Dasein.
Demnach wäre das Verlangen nach Nicht-Dasein unbuddhistisch.
Wenn also von Verlöschen die Rede ist, dann wohl im wesentlichen vom Verlöschen der Identitifikation mit dem Dasein und weniger vom Verlöschen des Daseins selbst. Mit dem Verlöschen der Identifikation erlischt auch das Leiden. Zumindest das Leiden, das sich aus der Illusion eines getrennten und dauerhaften Ichs ergibt.
In dieser Lesart wäre das Heilsziel nicht das Verlöschen des Daseins sondern lediglich das Verlöschen (=nirvana) eines von der Ich-Illusion bestimmten Daseins.
Und die "Beendigung der Wiedergeburten" wäre die Beendigung der immer wieder von neuem entstehenden Illusion eines dauerhaften und getrennten Ichs.
LG
Onda
Onda:Alles anzeigennibbuti:
Wer das Leiden endgültig beenden will, muss die Identifikation mit dem Dasein beenden, lieber Onda.
"Dasein beenden" ist Verlangen (nach Nichtsein). Das lehrte der Buddha ebenfalls zu beenden.
Danke für diesen Hinweis, nibuti. Das muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen:
Das Verlangen ist zu überwinden, sowohl das nach Dasein als auch das nach Nicht-Dasein.
Demnach wäre das Verlangen nach Nicht-Dasein unbuddhistisch.
Wenn also von Verlöschen die Rede ist, dann wohl im wesentlichen vom Verlöschen der Identitifikation mit dem Dasein und weniger vom Verlöschen des Daseins selbst. Mit dem Verlöschen der Identifikation erlischt auch das Leiden. Zumindest das Leiden, das sich aus der Illusion eines getrennten und dauerhaften Ichs ergibt.
In dieser Lesart wäre das Heilsziel nicht das Verlöschen des Daseins sondern lediglich das Verlöschen (=nirvana) eines von der Ich-Illusion bestimmten Daseins.
Und die "Beendigung der Wiedergeburten" wäre die Beendigung der immer wieder von neuem entstehenden Illusion eines dauerhaften und getrennten Ichs.
LG Onda
So kann der Geist aber auch auf falsche Ideen kommen. Sowohl
das Verlangen nach höheren Welten als auch das Verlangen nach
Nichtdasein, als auch das Verlangen den rechten achtfachen Weg
zu gehen ist unbuddhistisch?
accinca:So kann der Geist aber auch auf falsche Ideen kommen. Sowohl
das Verlangen nach höheren Welten als auch das Verlangen nach
Nichtdasein, .... ist unbuddhistisch.
Ist nicht auf meinen Mist gewachsen.
Steht im Kanon: Sowohl das Begehren nach Dasein als auch das nach Nichtdasein ist zu überwinden.
LG
Onda
"Zweierlei Ansichten sind das, ihr Mönche: die Ansicht vom Dasein und die Ansicht vom Nichtsein. Alle die Asketen oder Priester, ihr Mönche, die der Ansicht vom Dasein zugetan sind, der Ansicht vom Dasein huldigen, der Ansicht vom Dasein anhängen, die werden durch die Ansicht des Nichtseins verstimmt. Alle die Asketen oder Priester, ihr Mönche, die der Ansicht vom Nichtsein zugetan sind, der Ansicht vom Nichtsein huldigen, der Ansicht vom Nichtsein anhangen, die werden durch die Ansicht des Daseins verstimmt. Alle die Asketen oder Priester, ihr Mönche, die dieser zwei Ansichten Anfang und Ende, Lust und Leid und Überwindung nicht der Wirklichkeit gemäß verstehn, die gierigen, hassenden, irrenden, noch durstigen, noch anhangenden, unwissenden, bald verzückten bald verstimmten, denen Geistesformation behagt und Geistesformation gefällt: die werden nicht erlöst von Geburt, Altern und Sterben, von Sorge, Kummer und Schmerz, Gram und Verzweiflung, werden nicht erlöst, sag' ich, vom Leiden. Aber alle die Asketen oder Priester, ihr Mönche, die dieser zwei Ansichten Anfang und Ende, Lust und Leid und Überwindung der Wirklichkeit gemäß verstehn, die gierlosen, haßlosen, irrlosen, die nicht mehr durstigen, nicht mehr anhangenden, wissenden, weder verzückten noch verstimmten, denen keine Geistesformation behagt, keine Geistesformation gefällt: die werden erlöst von Geburt, Altern und Sterben, von Sorge, Kummer und Schmerz, Gram und Verzweiflung, werden erlöst, sag' ich, vom Leiden.
Zum Ursprung von Dukkha heisst es:
"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha?
Es ist das Begehren (taṇhā), das erneutes Werden (bhava) bringt,
das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich
Begehren nach Sinnesintensität (kāmataṇhā),
Begehren nach Dasein (bhavataṇhā) und
Begehren nach Daseinsmöglichkeit (vibhavataṇhā, andere Übersetzung: Begehren nach Nichtdasein).
Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)
Onda:accinca:So kann der Geist aber auch auf falsche Ideen kommen. Sowohl
das Verlangen nach höheren Welten als auch das Verlangen nach
Nichtdasein, .... ist unbuddhistisch.
Ist nicht auf meinen Mist gewachsen.
Steht im Kanon: Sowohl das Begehren nach Dasein als auch das nach Nichtdasein ist zu überwinden.
Ich hatte nicht bestritten, das letztendlich alles Begehren zu überwinden ist.
Dabei spielt es aber auch überhaupt keine Rolle um was für ein Begehren es sich
auch immer handelt. Sei es das Begehren nach Nibbanam oder das Begehren das
Begehren zu überwinden sei es Begehren nach Etwas oder nach Nichts. Begehren
ist eben zu überwinden. Entscheidend ist, daß das Begehren beendet wird. Andererseits
ist das Begehren das Begehren zu beenden genau wie das Begehren nach nichts,
auf dem Wege ein unverzichtbare Begehren. Leider hast du nicht verstanden was ich
geschrieben hatte aber ich hatte auch das Fragezeichen hinter "unbuddhistisch" vergessen.
Die Frage ist, ist ein Leidfreies Leben möglich? Oder ist Leidfreiheit nur im Nicht-Sein ?
Ich treffe meist auf 2 Sichtweisen
A Leidfreies Leben; Leid wird letztlich im Geist "real", 2. Wahrheit= Ursache ist Begehren, Verblendung, Gier und Hass 3. W= Frei sein von Verblendung Gier und Hass.
Das bedingte Entstehen ist das Entstehen von Leid (nicht von Leben, da muss man andere fragen, was Leben ist)
Buddha: "Nur eines Lehre ich, Leid und die Aufhebung von Leid", Es wäre etwas anmaßend ironisch zu sagen, Nur eines lehre ich, das Leben und Ende des Lebens....
Was ist Geburt? Geburt ist das Ergreifen der Daseinsmerkmale (Khandas) = Identifikation mit vergänglichen Dingen )- führt zu Leid.
Das Ende vom Leid ist die Auflösung des Ergreifens, dass Loslassen durch Weisheit, Panna.
Das ist ebenso im Palikanon zu finden wie die 2. Sichtweise
B
Leiden=Leben, Unwissenheit führt in der bedingten Entstehung des Leidens=Lebens,
Begehren führt zu Geburt, das Auflösen neuer Geburt im nächsten Leben führt zur Freiheit von Leben=Leiden im nächsten Leben.
Anm. zu B: In der Bhagavad gita sind die Lehren des Buddha genauso zu finden, zwecks der Anhaftung, mit dem Unterschied, das das Leben bejaht wird (sattvisch) und man sich nicht ins nichts auflöst im Nirvana, sondern sich vereinigt mit dem gesamten Dasein, Brahma Nirwana, das relative kehrt ein in das Absolute, Die Welle erkennt, dass sie immer mit dem Meer verbunden war und der Tod nur das Ende der relativen Welle ist aber nicht des Meeres/Wassers.
Ich denke oft wenn ich hier lese, dass viele eher das Yoga suchen als den Buddhismus, wobei der Budhismus die "Nicht-Selbst Lehre aus dem Samkhya und damit aus dem Yoga hervorging, auch erkennbar an der Neti-Neti Methode, Atman ist nicht dies, nicht das, nichts worauf man bezug nehmen kann, es sind höchst interessante Parallelen, Buddha hingegen sprach nie von Allverbundenheit aber oft von der Einheit des Geistes.
accinca:Andererseits
ist das (...) Begehren nach nichts,
auf dem Wege ein unverzichtbare Begehren.
Nihilismus
ZitatLeider hast du nicht verstanden was ich
geschrieben hatte aber ich hatte auch das Fragezeichen hinter "unbuddhistisch" vergessen.
Ich habe das auch ohne Fragezeichen wohl verstanden.
Ich habe mittlerweile eine gewisse Übung, interpunktionsfreie Texte zu verstehen.
LG
Onda
Onda:accinca:Andererseits
ist das (...) Begehren nach nichts,
auf dem Wege ein unverzichtbare Begehren.
Nihilismus
Der Buddha würde vielleicht antworten: "in gewisser Hinsicht aber
nicht wie du es meinst." in etwa wie in A.8.11:
"Lieblos ist der Herr Gotama."
"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht mit Recht
als lieblos bezeichnen; denn jedwede Liebe für Formen, Töne, Düfte,
Säfte und Berührungen ist im Vollendeten überwunden, mit der
Wurzel zerstört, wie eine Fächerpalme dem Boden entrissen,
vernichtet und dem Neuentstehen nicht mehr ausgesetzt.
In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Lieblos
ist der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst."
oder:
"Die Vernichtung lehrt der Herr Gotama."
"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht mit
Recht als einen Lehrer der Vernichtung bezeichnen; denn ich
lehre die Vernichtung von Gier, Haß und Verblendung, lehre
die Vernichtung der mannigfachen üblen, unheilsamen Dinge.
In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen:
'Die Vernichtung lehrt der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst."
^ Gute Antwort ^
Onda:accinca:Andererseits ist das (...) Begehren nach nichts, auf dem Wege ein unverzichtbare Begehren.
Nihilismus
Nicht ganz richtig, lieber Onda.
Vor dem (ununterbrochenen 
) Verzicht aufs Begehren kommt der Wunsch nach Verzicht.
Das ist wie "(unkontrolliertes) Feuer mit (kontrolliertem) Feuer bekämpfen" oder "warmer Entzug", weil das Feuer sonst zu stark ist.
Der Wunsch nach Verzicht heißt richtige Absicht (samma sankappa) und ist Teil des Achtpfads.
Der Wunsch nach Verzicht ist der Entschluss zur Enthaltung vom Schädlichen, zur Entsagung, Harmlosigkeit und Großzügigkeit.
Das weckt ungeahnte innere Energie (viriya, ein Erwachungsfaktor), die einen motiviert durchzuhalten und vor Rückfall bewahrt.
Natürlich ist das noch lange nicht das Ziel, aber das kann man auch schlecht durch Reden erfahren, man muss es schmecken.
Liebe Grüße
n.
Mabuttar:
Buddha: "Nur eines lehre ich, Leid und die Aufhebung von Leid", Es wäre etwas anmaßend ironisch zu sagen, Nur eines lehre ich, das Leben und Ende des Lebens....
Schön auf den Punkt gebracht, Mabuttar.
LG
Onda
