Beiträge von accinca im Thema „Ohne Wiedergeburt - eine sinnlose Lehre?“

bel:

Wenn ich "Ich" sage, ist das auch kein Zeichen für "Unveränderlichkeit", sodern ein Pronomen (statt ein Namens), eine Bezeichnung die auf was bestimmtes (kein anderes hinweist) genau so verhält es sich hier.

Aha, und wenn der Buddha dann nachfragen würde:
"Meinst du ein unverändertes Ich das den Lohn der
guten und schlechten Taten erbt?" dann würdest du "Ja" sagen?

bel:

Dein Problem ist, Du willst nicht wissen was da steht - bestimmten gläubigen "Übersetzern" geht es ebenso - Ihr möchtest Euch und anderen Meinung und Glauben verkaufen. Da sind dannn auch bei ganz einfachen Sache Lexik und Grammatik egal - und deshalb sind die meisten westlichen Übersetzungen auch nur für n Ofen.

Dann unterhalte dich doch mal mit einem dieser Übersetzer und
frage ihn, warum er das so übersetzt und nicht anders. Sicher
wird er dir erklären warum er es so und nicht anders übersetzt hat.

Erdmaus:

Nimmt sowas jemand wirklich ernst? Jeder der im Bio-Unterricht in der Schule aufgepasst hat, sollte es besser wissen

Was würden denn die in deinem "Bio-Unterricht dazu sagen:

"Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht,
bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten,
auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt."

Dein Bio-Unterricht scheint von der Wissenschaft des Buddha
recht weit entfernt zu sein.

bel:

accinca:

Das denkst Du Dir aus und man könnte Dir sogar auf den Leim gehen, wenn da nicht die Nachfrage des Buddhas wäre, was denn Sati damit meint - der denkt aber nicht an ein "unveränderliches Bewußtsein" sondern ein Bewußtsein, daß Erbe der Taten früherer Leben ist - "kein-anderes" bezieht sich deshalb klar auf die Kontinuität der "Migration" eines pronominal bezeichneten Bewußtseins und nicht auf ein "unverändertes Bewußtsein".

Ich sehe das umgekehrt, wer sich was ausdenkt bist du.
Es geht bei der Frage eindeutig um ein gleiches d.h. unverändertes
Bewußtsein, das Erbe seiner Taten ist. Die Lehre ist ja voll der Belehrungen
über das Erbe der Taten:

"Da bringt, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann Lebendiges um, ist grausam und blutgierig, an Mord und Totschlag gewohnt, ohne Mitleid gegen Mensch und Tier. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, kurzlebig sein....
"Da hat wieder, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann das Töten verworfen, vom Töten hält er sich fern: ohne Stock, ohne Schwert, fühlsam, voll Teilnahme, hegt er zu allen lebenden Wesen Liebe und Mitleid. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte geraten, in himmlische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, langlebig sein. Das ist der Übergang, Brahmane, der zu langem Leben führt, daß man da das Töten verworfen hat, vom Töten sich fernhält, ohne Stock, ohne Schwert, fühlsam, voll Teilnahme zu allen leben den Wesen Liebe und Mitleid hegt.M 135
Und frage mich bitte nicht wieder ob ich Brahmane bin,
so als würde der Buddha den Brahmane angelogen haben
und ihm nach dem Mund reden.

bel:

Dieser Abschnitt entspricht der obigen Pali-Passage.
Wichtig ist die Rückfrage des Buddhas, was sich denn Sati unter "diesem Bewußtsein" vorstellt. Es geht auch nicht, wie man in manchen Übersetzungen lesen kann, um ein "unverändertes Bewußtsein, sondern ein Bewußtsein, daß fortlaufend von Leben zu leben migriert (sandhāvati) und dort, weil "kein anderes" (anañña), die Früchte der Taten vergangener Leben erntet.

Nur um das nochmal in deutlich zu machen. an-añña bedeutet "kein anderes",
und kein anderes ist eben unverändert das gleiche Bewußtsein und ein solches
hat der Buddha selbstverständlich nicht gelehrt. Und was es jetzt schon nicht
gibt, das kann natürlich auch nicht wiedergeboren werden und wurde hier
auch nicht behauptet. Bei einem veränderlichen Bewußtseinsstrom den es gibt,
ist das aber ganz anders. Ein solcher gibt es und wird die neue Lebensform bilden.
Daher die Aussage: früher war ich so heute bin ich anders. Mit anderen Worten,
wer glaubt der Buddha habe hier irgend etwas gegen die Wiedergeburt gesagt
der irrt sich sehr und hat der Lehrrede Sinn auch ganz und gar vermasselt. Das
hätte dir auch so ziemlich jeder Übersetzer sagen können.

bel:

accinca:

Aus dem Grunde ist diese Interpretation auch nicht
zu halten. Das geht auch aus dem weiteren Verlauf dieser Lehrrede einwandfrei hervor.
Es geht wie immer um das ewige Selbst. Sati sieht in dem Bewußtsein sein ewiges
Selbst das von Leben zu Leben die Taten die es ehedem gemacht ernten wird.

Von einem "ewigen Selbst" steht da nicht ein Wort. Das denkst Du Dir aus. Ich hatte
Dich schon aufgefordert zu sagen, worauf Du Dich beziehst.

Ein unveränderliches Bewußtsein wäre ein Selbst.

accinca:

"Ihr Bhikkhus, die Empfängnis eines Embryos im Schoß findet statt, wenn drei Dinge zusammenkommen. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, aber die Mutter nicht ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist -

Von einem "Wesen, das wiedergeboren werden soll" steht da auch kein Wort, das hat sich der Übersetzer ausgedacht. Hatten wir alles schon._()_[/quote]
Ich will nicht hören was du glaubst was dort nicht steht.
Wenn, dann mußt du sagen was es denn sein soll dieses dritte
ohne das eine Geburt nicht statt finden soll. Ich sag es dir aber auch
gleich, es ist von einem jenseitigen Wesen die Rede.

bel:

Mabuttar:

Ok anders, woher kommt Bewusstsein ?

Viññana und nama-rupa entstehen gemeinsam - in gegenseitiger Abhängigkeit. D15

Allerdings nur in der Welt in der es rupa überhaupt gibt.

bel:

Dieser Abschnitt entspricht der obigen Pali-Passage.
Wichtig ist die Rückfrage des Buddhas, was sich denn Sati unter "diesem Bewußtsein" vorstellt. Es geht auch nicht, wie man in manchen Übersetzungen lesen kann, um ein "unverändertes Bewußtsein, sondern ein Bewußtsein, daß fortlaufend von Leben zu leben migriert (sandhāvati) und dort, weil "kein anderes" (anañña), die Früchte der Taten vergangener Leben erntet. Das ist eben nicht Buddhas Lehrdarlegung - als seine Lehre erklärt der Buddha daraufhin paticcasamuppada.

Würde man dieser Interpretation folgen, wären andere Aussagen des Buddha falsch.
Aus dem Grunde ist diese Interpretation auch nicht zu halten. Das geht auch aus
dem weiteren Verlauf dieser Lehrrede einwandfrei hervor. Es geht wie immer um
das ewige Selbst. Sati sieht in dem Bewußtsein sein ewiges Selbst das von Leben
zu Leben die Taten die es ehedem gemacht ernten wird. Im weiteren Verlauf der
Lehrrede zählt der Buddha genau aus diesem Grunde auch alle Daseinsfaktoren
auf und zeigt sie als bedingt entstanden um darzulegen, daß auch Bewußtsein
dem Entstehen und Vergehen unterliegt, wenn auch nicht in der Art wie der Körper.
Wie schon gesagt wäre die Lehre ohne Wiedergeburt in ihrem Ziel auch völlig sinnlos.
Denn wieso sollte man das Leiden überwinden, wenn dies mit Auflösung des Körpers
eh aufgelöst wäre. Da bräuchte man ja nicht genüßlich abwarten.

In der gleichen Lehrrede etwas weiter vom Buddha erklärt:

26. "Ihr Bhikkhus, die Empfängnis eines Embryos im Schoß findet statt, wenn drei Dinge zusammenkommen. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, aber die Mutter nicht ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, aber das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - auch in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Aber wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, anwesend ist - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt.

Ein klarer Fall von Wiedergeburt ohne Zweifel Geburt ohne Wiedergeburt gibt es nicht.
Ausdrücklich wird unterschieden zwischen der fruchtbaren Zeit und dem Jenseitigen
der wiedergeboren wird.

bel:

accinca:

"Migration" was heißt dann denn? Die Stelle suche ich gerade. Wo hast du sie her?

“evaṃ byā kho ahaṃ, bhante, bhagavatā dhammaṃ desitaṃ ājānāmi yathā tadevidaṃ viññāṇaṃ sandhāvati saṃsarati, anaññan”ti. “katamaṃ taṃ, sāti, viññāṇan”ti? “yvāyaṃ, bhante, vado vedeyyo tatra tatra kalyāṇapāpakānaṃ kammānaṃ vipākaṃ paṭisaṃvedetī”ti.
“kassa nu kho nāma tvaṃ, moghapurisa, mayā evaṃ dhammaṃ desitaṃ ājānāsi?"
Das ist Absatz 398 (M38) mahātaṇhāsaṅkhayasuttaṃ_

Danke!
Hatte ich es doch geahnt. Von einem unveränderlichen Bewußtsein
ist da die Rede und von so einem Bewußtsein war hier sicher gar nicht
die Rede.

"So ist es, ihr Brüder, allerdings fasse ich die vom Erhabenen
verkündete Lehre dahin auf, dass es ein und dasselbe Bewusst-sein ist,
das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, unver-änderlich ein
und dasselbe.' "
Da nun wollten jene Mönche Sati den Mönch, den Sohn eines Fischers, von seiner verkehrten Meinung abbringen, wandten sich zu ihm, sprachen zu ihm, belehrten ihn:

"Nicht also rede, Bruder Sati, stelle den Erhabenen nicht falsch dar,
nicht ist es gut den Erhabenen falsch darzustellen, nicht kann der
Erhabene solches gesagt haben. Auf mannigfaltige Weise, Bruder
Sati, wurde die bedingte Natur des Bewusstseins vom Erhabenen
erklärt: 'Ohne zureichenden Grund entsteht kein Bewusstsein.'"

Das heißt natürlich nicht, das es keine Wiedergeburt gibt.

Onda:

Bambus:

Ist Bewusstsein ohne Körper (Masse/Energie/...) möglich?

Schwer vorstellbar. Aber genau dieses schwer Vorstellbare setzt die Wiedergeburtslehre voraus...
Aber in diesem Punkt ist der Palikanon eigentlich genau: Die "Migration von Bewusstsein" wird dort nachdrücklich verneint. (M 38) Onda

"Migration" was heißt dann denn? Die Stelle suche ich gerade. Wo hast du sie her?

bel:

accinca:

Sorry, wußte nicht, daß Du n Brahmane bist. Werds mir merken.

Es gibt auch genug Reden in der der Buddha das anderen erzählt.

Onda:

lagerregaL:

Wenn man also nicht wiedergeboren wird, wozu braucht man dann noch eine Lehre, die zum Glück des nichtwiedergeborenwerdens führt, wenn man schon eben dieses Glück des nichtwiedergeborenwerdens erreicht hat?

Ja, wozu braucht man eine solche Lehre (die das Glück des Nichtwiedergeborens preist)? Eigentlich braucht man die nicht. Ich jedenfalls nicht. LG Onda

Also da erzählst du mir nun wirklich nichts neues.

Bishafu_2:

Da mir die Authentizität irgendwelcher Lehren völlig wurst ist, halte ich deine Unterscheidung für schlichte Haarspalterei. Entscheidend für mich ist das Verständnis hinter den Worten und daher spaltet mancher zu Recht Haare und der andere erzählt einfach nur Unsinn.

Nun ja, mich interessiert eben was der Buddha lehrte und was er nicht
lehrte. Während für andere der Buddha nur einer von vielen ist.
Übrigens war für die der Buddha auch nicht Buddha sondern "der Asket Gotamo".

Bishafu_2:

accinca:

Warum machst du eine Aussage über die der Buddha nichts gelehrt hat?
Du weißt doch, dass selbständiges Denken nciht wirklich deine Sache ist.

Hättest du jetzt nicht gedacht was? Allerdings jemand der
selbständig denken kann, der hätte es vielleicht wissen können.
Wenn aber etwas in der Lehre steht genügt es einfach nur die Lehre darzulegen.
Die Unterscheidung was selber gedacht wird, und was in der Lehre
steht halte ich allerdings für nicht unwichtig ob es hier auch welche
geben mag die das manchmal völlig durcheinander zu bringen scheinen.

bel:

Un hier tut er schon wieder so, als wäre damit vollkommen klar, was "Wiedergeburt je nach den Taten in höhere oder niederes Dasein" sein soll. Kindisch._

"Mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, sah ich die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, ich erkannte wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren. 'Diese lieben Wesen sind freilich in Taten dem Schlechten zugetan, in Worten dem Schlechten zugetan, in Gedanken dem Schlechten zugetan, tadeln Heiliges, achten Verkehrtes, tun Verkehrtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf den Abweg, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in untere Welt. Jene lieben Wesen sind aber in Taten dem Guten zugetan, in Worten dem Guten zugetan, in Gedanken dem Guten zugetan, tadeln nichts Heiliges, achten Rechtes, tun Rechtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf gute Fährte, in selige Welt.' So sah ich mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, ich erkannte wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren. Dieses Wissen, Brahmane, hatte ich nun in den mittleren Stunden der Nacht als zweites errungen, das Nichtwisssen zerteilt, das Wissen gewonnen, das Dunkel zerteilt, das Licht gewonnen, wie ich da ernsten Sinnes, eifrig unermüdlich weilte. " M 4

Bambus:

accinca:

Sollte aber auch nur eine Analogie sein.

Dann habe ich die Analogie nicht verstanden.

Ja, das habe ich jetzt auch gemerkt.

Bambus:

Energie ohne Masse gibt es nicht. Und genau so gehe ich davon aus, dass es kein Bewusstsein ohne Materie gibt. Bzw. auf einer anderen Ebene, dass es kein Bewusstsein außerhalb Samsaras gibt.

Bleiben wir bei der Analogie, dann ist diese Aussage falsch.
Im Universum gibt es erheblich mehr Energie als Masse.
Masselose Energie gibt es daher auch ganz ohne Masse.
Deine Ableitungen sind daher nicht haltbar.

Bambus:

accinca:

Gibt es keine Energie ohne Masse?

Nein. Beides steht in wechselseitiger Beziehung zueinander..

Eine Beziehung wurde wohl nicht bezweifelt.
Sollte aber auch nur eine Analogie sein.

Bambus:

Hanzze:

Lassen wir den Körper einfach einmal weg.

Und was bleibt dann über? Was kann existieren ohne Körper (Materie)? Willst Du etwas postulieren was "Träger" von Bewusstsein ist ohne Materie? Was soll das sein?

Gibt es keine Energie ohne Masse?

bel:

accinca:

Ich sage überhaupt nichts. Ich rede nur von dem was der Buddha gelehrt hat.

Und jetzt fängst Du an zu lügen - und das merkst Du auch schon. Und mir wird das zu unappetitlich._()_

Du hast halt deine Vorstellungen an den du haftest. Da bezichtigst du mich
eben lieber als Lügner, als davon zu lassen. Kann ich verstehen. Tatsache ist,
das der Buddha die Wiedergeburt je nach den Taten in höhere oder niederes
Dasein gelehrt hat und das wirst auch du nicht ändern können. Ich brauche
dazu jedenfalls gar nichts sagen.

Onda:

accinca:

Aber er lehrte, das schlechte Taten zur Wiedergeburt in schlechten Dasein führt zum Abweg, in die Hölle.
Und das die Hölle lange anhalten kann ist man einmal hinein geraten. Rechten und heilsamen Taten
lassen danach in Himmlischer Welt wiedergeboren werden.

Die einen kommen in den Himmel, die anderen in die Hölle - irgendwo habe ich das schonmal gehört...
Wie sich die moralischen Systeme doch gleichen.

Tatsächlich ändert sich die Wahrheit über manche Dinge solange
nicht, wie es diese Dinge gibt z.B. die vier edlen Wahrheiten.
Das davon manches auch anderswo durchscheint ist dabei nicht verwunderlich.

Onda:

Wiedergeburt: Was genau migriert da? Welcher konstante, dauerhafte, stabile Faktor verbindet Existenz 1 mit Existenz 2, so dass man berechtigterweise von "Wieder"-Geburt sprechen kann?

Ich glaube nicht, das es da etwas gibt was du als "berechtigt" bezeichnen würdest.

Onda:

Du benutzt gerne, accinca, die Analogie vom Menschen, der nach dem Erwachen am Morgen sich eingestehen muss, auch nicht mehr der selbe wie gestern zu sein aber trotzdem andererseits eine Kontinuität darstellt. Analogien (und Vergleiche) hinken meistens.

Wo "hinkt" es deiner Meinung nach denn so sehr, das es dir
nicht zum Verstehen was gemeint ist ausreicht ?

bel:

accinca:

Aber er lehrte, das schlechte Taten zur Wiedergeburt in schlechten Dasein führt zum Abweg, in die Hölle.
Und das die Hölle lange anhalten kann ist man einmal hinein geraten. Rechten und heilsamen Taten
lassen danach in Himmlischer Welt wiedergeboren werden. Die Wiedergeburt als Mensch ist zeitlich
nur ein kurzer und eher relativ seltener Fall.

hm irgendwie tragikomisch, wie Du noch nicht mal merkst, daß Du auch hier nicht sagst, was Wiedergeburt ist._()_

Ich sage überhaupt nichts. Ich rede nur von dem was der Buddha gelehrt hat.
Es geht nicht darum was ich sage, es ging darum was der Buddha gelehrt hat.

bel:

Woran man die Pappenheimer von der Wiedergeburt gleich erkennt ist, daß sie nie sagen, was "Wiedergeburt" denn sein soll.
Da kann man dann natürlich trefflich behaupten, "der Buddha hat Wiedergeburt gelehrt"._()_

Woran man die Pappenheimer von der Wiedergeburt gleich erkennt ist, daß sie nie sagen, was "Wiedergeburt" denn sein soll.
Da kann man dann natürlich trefflich behaupten, "der Buddha hat keine Wiedergeburt gelehrt."

Aber er lehrte, das schlechte Taten zur Wiedergeburt in schlechten Dasein führt zum Abweg, in die Hölle.
Und das die Hölle lange anhalten kann ist man einmal hinein geraten. Rechten und heilsamen Taten
lassen danach in Himmlischer Welt wiedergeboren werden. Die Wiedergeburt als Mensch ist zeitlich
nur ein kurzer und eher relativ seltener Fall.

bel:

accinca:

Wenn es mal so wäre. Leben
kann ganz unterschiedlich sein und Leiden auch.

Und besonders das "eigene"

Das eigene Leben im Verhältnis zu einem anderen Leben und Leiden
kann auch unterschiedlich sein und ist es auch oft. Sowohl in der
Qualität wie auch in Quantität.

Erdmaus:

Richtig. Es gibt kein Leben, welches vor dem anderen in irgendeiner Weise "herausgestellt" wäre.

Wenn es mal so wäre. Leben kann ganz unterschiedlich sein und Leiden auch.

Simo:

Selbst wenn Buddha sich geirrt haben sollte, uns es gibt keine Wiedergeburt, keine Erleuchtung, nichts der gleichen so hilft und die Lehre doch auch in dieser kurzen Lebenszeit, besser zu leben und zu sterben. Sie hat so oder so Sinn. Ethik, Meditation etc. sind nicht nur in einem nächsten Leben sinnvoll, sondern auch in diesem.

Da hast du vollkommen Recht.
Deswegen sprach ich ja auch vom Ziel der Lehre.
Nur um gutes zu tun und ein wenig zu meditieren
braucht man allerdings die Lehre des Buddha nicht
unbedingt dazu und kann sich in ruhe selber was
ausdenken. Z.B. Meditation als Hobby und Wellnesserfahrung -
auch nicht schlecht.

Kusala:

Aber keine personelle Wiedergeburt. An-attha. Nur Ursache bedingte Entstehung. Diese Prozesshaftigkeit erlischt nicht nach dem körperlichen Zerfall. Alles karmische Konditionierungen. Nennt man Samsara

Da es kein Leben und keinen Tod einer ewigen
beharrenden Person gibt, dürfte das nicht verwundern.
Ansonsten ist die Wiedergeburt so persönlich wie das
Leben jetzt auch. Nicht mehr und vor allem auch nicht
weniger als jetzt auch.