Beiträge von Elliot im Thema „Sutta der Woche: SN 3.3 Altern und Tod“

accinca:

Wie so oft, kommt hier auch hier ganz aus den Standpunkt an.
Bzw. was bezeichnen wir als einen "Arahat"?

Zitat

"... Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'" "Ihr Bhikkhus, so ein Bhikkhu wird ein (wahrer) Mönch genannt, ein (wahrer) Brahmane, einer, der gewaschen wurde, einer, der das Wissen erlangt hat, ein heiliger Gelehrter, ein Edler, ein Arahant [3]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m039z.html)

accinca:

Reden wir von dem Körper der stirbt oder über was reden wir?

Von dem Bikkhu:

Zitat

evameva kho, aggivessana,
thero cepi bhikkhu khīṇāsavo kālaṅkaroti,
‘dantamaraṇaṃ thero bhikkhu kālaṅkato’tveva saṅkhaṃ gacchati;
majjhimo cepi, aggivessana, bhikkhu.
Navo cepi, aggivessana, bhikkhu khīṇāsavo kālaṅkaroti,
‘dantamaraṇaṃ navo bhikkhu kālaṅkato’tveva saṅkhaṃ gacchatī’’ti
(http://www.palikanon.com/pali/majjhima/maj125.htm)

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Wenn Bikkhu Bodhi also sagt:

Zitat

Der Buddha spricht bei Arahants nicht von “Altern und Tod”, sondern von “zerbrechen” des Körpers.

Dann stimmt das in dem Fall nicht. Es sei denn, man möchte kālaṅkaroti mit "Zerbrechen des Körpers" und dantamaraṇaṃ nicht als "Tod gestorben" übersetzen.

Viele Grüße
Elliot

mirco:

Darf ich fragen, warum es Dir nach einer solchen Erläuterung an anderer Stelle verlangt?

Ja, weil es auch Beispiele gibt, wo auch bei Arahants ganz gewöhnlich von Alter und Tod gesprochen wird:

Zitat

"... Genauso, Aggivessana, wenn ein ordensälterer Bhikkhu mit vernichteten Trieben stirbt, dann wird er als ordensälterer Bhikkhu, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet. Wenn ein Bhikkhu im mittleren Rang mit vernichteten Trieben stirbt, dann wird er als Bhikkhu im mittleren Rang, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet. Wenn ein frisch ordinierter Bhikkhu mit vernichteten Trieben stirbt, dann wird er als frisch ordinierter Bhikkhu, der einen gezähmten Tod gestorben ist, betrachtet." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m125z.html)

Und wie Kusala oben ja schon zitierte, ist umgekehrt die Formulierung "Ablegen des Körpers" offenbar nicht auf Arahants beschränkt, sondern auf alle Lebewesen anwendbar:

Zitat

"Und was ist Altern und Tod, was ist der Ursprung von Altern und Tod, was ist das Aufhören von Altern und Tod, was ist der Weg, der zum Aufhören von Altern und Tod führt? Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinne - dies wird Altern genannt. Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt. Dieses Altern und dieser Tod sind also das, was Altern und Tod genannt wird. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)

Viele Grüße
Elliot

mirco:

Elliot:

Sagt er eigentlich auch, woher er das hat? Das würde mich mal interessieren.

Weil es der Text hergibt:...

Ja, das stimmt. Ich meinte, ob es irgendwo vielleicht eine Stelle gibt, in der dieser Unterschied in der Bezeichnung einmal ausdrücklich erwähnt und erläutert wird.

Viele Grüße
Elliot

Hallo Bambus,

Bambus:

“Die wunderschönen Triumphwagen der Könige nutzen sich ab,
Auch dieser Körper unterliegt dem Verfall.
Aber der Dhamma der Frommen verfällt nicht:
So besteht der Fromme mit dem Frommen fort.”

In dieser Übersetzung hört es sich für mich so an, als würden "die Frommen" nach dem "Ablegen des Körpers" weiter eine muntere Gesellschaft bilden. Aber so ist das wohl nicht gemeint?

Bambus:

Bikkhu Bodhi erklärt in der Fußnote: Der Buddha spricht bei Arahants nicht von “Altern und Tod”, sondern von “zerbrechen” des Körpers.

Sagt er eigentlich auch, woher er das hat? Das würde mich mal interessieren.

Viele Grüße
Elliot