Beiträge von accinca im Thema „Die Merkmale des Nicht-Ich“

Rudolf:

accinca:

Dort hat es viele Hauslaute gegeben die das verstanden haben.

Zum Beispiel?

Zum Beispiel alle die beim Buddha Stromeintritt erlangt haben mußten

das verstanden haben, denn das gehört dazu.

Rudolf:

So verstehe ich den Buddha nicht. Wenn er sagt alles Vergängliche ist leidhaft, dann ist es leidhaft und nicht freudig, auch nicht kurzzeitig freudig.

Da stimme ich dir auch voll zu. Wenn es aber heißt weil es vergänglich ist sei es leidhaft,

dann verstehe ich es auch so. Dann kommt in diesem Zusammenhang die Leidhaftigkeit

durch die Vergänglichkeit der Freude und betrifft alle Daseinsformen.

Rudolf:

Der Buddha redet übrigens zu seinen Mönchen, nicht zu Hausleuten.

Hausleuten kann man das nicht sagen, dass alles leidhaft ist.

Das verstehen sie nicht. Das wollen sie nicht verstehen. sie wollen ja glücklich sein.

Solche Pauschalurteile lassen sich durch dir Lehre nicht bestätigen.

Dort hat es viele Hauslaute gegeben die das verstanden haben. Es

gab sogar einige welche viel mehr Weisheit hatten als mancher Mönch.

Rudolf:

"Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?" - "Leidig, o Herr."

Ich schreibe das mal so:

"Was aber vergänglich ist, ist das leidhaft oder freudig?" - "Leidhaft, o Herr."

Es kann also nicht dauerhaft freudig sein, wenn diese Freudigkeit ja doch

vergänglich ist. Hier ist nicht nur an Menschentum gedacht. Es ist eine grundsätzliche

Aussage die über das Menschentum oder irgend ein Dasein hinaus geht.

Denn wie sollte etwas freudig sein wenn die Freudigkeit doch vergeht.

Dauerhaft freudiges Dasein gibt es eben nicht. Selbst die schönsten und längsten Daseinsformen

sind eben vergänglich und können daher nicht wirklich dauerhaft freudig sein. Das ist die Krux.

Ziel der Lehre ist es folgerichtig sich von allem Daseinsmöglichkeiten abzuwenden.

Onda:

accinca:

Dir fehlt eben die grundlegende Erkenntnis, das alle Dinge die vergänglich
sind alleine deswegen schon grundsätzlich leidig sind.

Ich bin durchaus nicht belehrungsresistent. Aber du hast mich mit deiner Ansicht bislang eben noch nicht überzeugen können. Deine Argumente fand ich bislang nicht schlüssig. Warum, bitte, soll ein Ding allein deshalb leidhaft sein, weil es vergänglich ist? Versuch's nochmal! Vielleicht kapiert's der begriffsstutzige Onda ja jetzt...

Das bestätigt meinen obigen Satz das dir das nicht klar ist.
Aus diesem Grunde nehme es einfach so:
Alle Gefühle sind Leiden: Die welche für dich als Leiden spürbar
sind, die ja sowieso und die welche nicht schon sowieso als Leiden
erkannt werden, sondern sich als Glück zeigen die sind auch
Leiden - eben wegen ihrer Vergänglichkeit. Wer das Gefühl so als
grundsätzlich leidhaft erkennt, - eben wegen der Vergänglichkeit,
der sieht die Gefühle richtig der Wahrheit gemäß. Und so mit allen anderen Dingen.

Elliot:

Aber man sollte sich doch klar machen, dass im Pali der Begriff "atta" bzw. "an-atta" steht und sich der Text damit recht unzweifelhaft auf den Begriff "Atman" aus der Upanishaden-Philosophie bezieht, beispielsweise:....

[/quote]
Ich glaube nicht, das die Upanishaden hier eine Rolle spielen.
Als ein Ich betrachtet der Mensch eben immer das was ihn ausmacht.
Von einer Seele wird vielfach geglaubt "man" hätte eine solche Seele.
Ja wer sollte sie denn haben? Da sind wir wieder beim angeblich wahren
Herrscher dem wahren Ich. Aber über solche Dinge kann man "sich"
noch lange Gedanken machen.

Elliot:

Ja, es gibt ja auch Menschen, für die jegliche Form von Veränderung etwas Unangenehmes bedeutet. Vielleicht fühlen die sich von dieser Argumentation eher angesprochen. Oder "dukkha" sollte in diesem Zusammenhang eher mit "unzulänglich", als mit "leidhaft" übersetzt werden, aber im Pali ist dem "dukkha" hier "sukha" gegenübergestellt, was recht eindeutig "angenehm" und damit kaum das Gegenteil von "unzulänglich", sondern eben eher von "leidhaft" bezeichnet.

Man kann in den Reden erkennen, das dort nicht nur von dem als Leiden
geredet wird was gerade in diesem Augenblick auch als Leiden erfahren
wird, sondern alles als Leiden bezeichnet wird was auch zukünftig leiden
verursachen wird. So wird einer auch als Mörder bezeichnet der seine
Absicht zu Morden noch nicht ausführen konnte aber wenn er Gelegenheit
bekommt, ausführen will. Auch jetzt schon ist er sein Mörder wird gesagt,
er hat es nur noch nicht ausgeführt. Darüber hinaus ist Leiden natürlich
relativ. Es soll ja Kinder geben für die eine Welt zusammenbricht wenn
ihnen auch nur die Puppe aus dem Kinderwagen fällt.

Onda:

Passagen wie diese tauchen PK an jeder Ecke auf. Und verführen zur These: Dinge sind leidhaft, WEIL sie vergänglich sind. Über das Thema wurde hier schon oft diskutiert. Ich denke, diese These ist falsch und der PK (oder die Übersetzer) formuliert hier einfach schlampig. (-->siehe Zahnschmerzen). Onda

Das zeigt doch mal wieder deine Überzeugung das die Lehre falsch ist.
Du überlegst gar nicht: "Könnte ich da irgend was nicht richtig verstanden haben?"
Du weißt das deine als "Wahrheit" abgespeicherten Ansichten die Wahrheit sind.
Daran gibt es nicht zu rütteln. Also muß die Lehre auch falsch sein. Das ist durchaus
ein verbreiteter Standpunkt. Das einzig "schlampige" daran ist allerdings dein mangelndes
Unterscheidungsvermögen zwischen einer grundsätzlichen Feststellung und einer subjektiven
Aussage. Dir fehlt eben die grundlegende Erkenntnis, das alle Dinge die vergänglich
sind alleine deswegen schon grundsätzlich leidig sind. Es hat dagegen noch nie zu etwas
geführt eine grundsätzliche Wahrheit, durch eine subjektive Wahrheit (das die Vergänglichkeit
unangenehmer Schmerzen, als Wohl erlebt wird) widerlegen zu wollen.

Elliot:

Zweitens wird dadurch auch der Sinn entstellt: "Denn wäre, ihr Mönche, diese Körperlichkeit das Ich, nicht würde da diese Körperlichkeit der Krankheit anheimfallen." Warum sollte ich nicht krank werden können?

Wenn er unveränderlich wäre, könnte es das nicht.
Aber auch bei dem Wort Selbst könntest du die gleiche Frage stellen.