Beiträge von accinca im Thema „1.10 Bāhiya“

Ja, einfach ohne Tatmotiv blubbern ist auch ein Hobby.
Könnte man jedenfalls meinen.

Grund:

Wer sagt denn, dass meine Worte mir Bedeutung haben?

Ich sage das. Sonst würdest du erst gar keine Worte produzieren.

Grund:

accinca:

Sag nur du glaubst auch noch ohne Absicht zu schreiben.

Warum sollte ein Glauben oder Nicht-Glauben einen Unterschied machen?

Weil er dir als Tatmotiv dient ob nun unterschwellig oder klar bewußt.

Grund:

Wenn meine Vorstellungen keine Bedeutung hätten, dann gäben die Worte, die sie hervorbringen, dir keinen Grund deinerseits darauf aufbauende Vorstellungen zu erzeugen.

Davon hatte ich nicht gesprochen. Ich sagte, wenn dir alles nur als Vorstellungen gelte,
dann hätten dir deine Worte keine Bedeutung. Was ich von deinen Worten halte oder
nicht halte, steht auf einem anderen Blatt.

Grund:

accinca:

Wenn dir Vorstellungen nur Vorstellungen wären, würdest du hier ja nicht schreiben in der Absicht mit deinen Vorstellungen jemand zu verbessern.

Du kannst dir gerne eine Absicht vorstellen.
Warum sollte ich nicht meinen Vorstellungen freien Lauf lassen und die Worte, die sie erzeugen, hier schreiben, grade so wie Frösche quaken oder Vögel singen wenn ihnen danach ist?

Sag nur du glaubst auch noch ohne Absicht zu schreiben.

Grund:

Nicht ich dreh mich im Kreis. Aber Vorstellungen beginnen und enden an ein und der selben Stelle.

Es ist ohne jede Bedeutung welche Vorstellungen von Vorstellungen an irgend welchen
Stellen enden sollen wenn deine Vorstellungen keine Bedeutung haben. Dazu gehört
auch die Vorstellung du würdest dich nicht im Kreis drehen. Wenn dir Vorstellungen
nur Vorstellungen wären, würdest du hier ja nicht schreiben in der Absicht mit deinen
Vorstellungen jemand zu verbessern.

malsehen:

wobei das, was das »gewisse« der Leere ausmacht, doch nicht durch Wetterumstände beeinflusst wird? Welcher Kreis sich von Vorstellung zu Vorstellung schließt...

Für Leute mit Drehwurm mag das "Kreiseln" ja auch eine tolle Sache sein.

malsehen:

Ganz, ganz leise geschrieben, weil ich hab’ ja von dem Überbau kaum eine Ahnung: Wenn sich der drehende Kreis schließt, ist das mit der Leere doch erreicht?

Wenn sich jemand hinsichtlich Vorstellungen anderer argumentativ im Kreis
bewegt mag da eine gewisse Leere erreicht sein. Was anderes ist es wenn
jemand bei jedem Wetter im Winter und Sommer, Tag und Nacht, ob es
hagelt, regnet oder schneit unter einem Baum zufrieden sitzen bleibt und
alles als Vorstellung betrachtet oder ob er nur Sprüche macht bei anderen.

Grund:

Und jetzt gelte dir die Ursache, nämlich die Vorstellungen, die deine Worte verursacht haben, nur als Vorstellungen ...

Jetzt drehst du dich aber im Kreis mit deinen Vorstellungen von Vorstellungen.
Käme im Kindergarten aber bestimmt gut an.

Grund:

Sag das mal dem Gehirn. Ich habe damit ja nichts zu tun, mit mir auch nicht
"Was das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: Die Vorstellung "Sag das mal dem Gehirn. Ich habe damit ja nichts zu tun, mit mir auch nicht " gelte dir nur als Vorstellung ...

Ja, so sind sie eben. Die Heiligen sind halt unschlagbar.
Einen Buddha, vier Heilswahrheiten, einen achtfachen Weg, den brauchen die ja nicht.
Für die ist alles nur eine Vorstellung mit der sie nichts zu tun haben und das wars schon.
Wenn sie denn alle wie der "Bāhiyer" währen brauchten sie das auch nicht. Das Problem
ist, das solche "Bāhiyers" recht selten gesät sind obwohl sich wohl mancher dafür hält.
Aber alles nur eine Vorstellung und Vorstellungen sind bekanntlich ja vergänglich.

Grund:

accinca:

Warum solltest du denn überhaupt irgendwas?

Genau

Siehste, dann brauchst du dir doch auch nichts mehr vorstellen.

Grund:

Könnte ... aber warum sollte ich?

Warum solltest du denn überhaupt irgendwas?

Grund:

accinca:

Allmählich richtige Spur, Freund, gelte dir nur als Vorstellung.

Genau.

Und wenn du Vorstellung auch nur als Vorstellung betrachtest könntest
du es eigentlich gleich ganz lassen mit der Vorstellerei.

Grund:

Allmählich kommst du in die richtige Spur, Freund

Allmählich richtige Spur, Freund, gelte dir nur als Vorstellung.

Grund:

accinca:

Wenn der Geist dabei nicht schlaff und unwohl wird.

Was und wo ist "Geist"?
"Was das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: Die Vorstellung "Geist" gelte dir nur als Vorstellung ...

Vorstellung gelte dir nur als Vorstellung.
Schlaff und Unwohlsein gelte dir nur als (unbedeutende) Vorstellung.
Das Leben gelte dir nur als Vorstellung.
Der Tod gelte dir nur als Vorstellung.
Elend gelte dir nur als Vorstellung.
Das Leiden gelte dir nur als Vorstellung.
"Gelte dir nur", gelte dir nur als Vorstellung. usw. usw. was es der
Hoffnungen alles gibt.

Grund:

"Was das angeht, Bāhiyer, kannst du dich so üben: .... 'Vorstellungen gelten dir nur als Vorstellungen'. Wenn dir Vorstellungen nur als Vorstellungen gelten, dann Bāhiyer, ist dies die unbeschreibliche Leichtigkeit des Weder-Hier-Noch-Da-Seins"

Wenn der Geist dabei nicht schlaff und unwohl wird. sonst gilt:
Und der Erhabene sprach:
"Dieser Mönch, Ānando, soll das Herz auf irgendeine befriedigende Vorstellung richten.
Hat er das Herz auf irgendeine befriedigende Vorstellung gerichtet, dann entsteht Freude.
Dem Freudigen entsteht Entzücken. Entzückt im Geiste, beruhigt sich der Körper.
Beruhigten Körpers fühlt er sich wohl. Sich wohl fühlend, einigt sich das Herz. "
Und:
- beim Körper wacht er über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes,
achtsam; zur Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
- bei den Gefühlen wacht er über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes,
achtsam, zur Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
- beim Gemüte wacht er über das Gemüte, unermüdlich, klaren Sinnes,
achtsam, zur Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
- bei den Erscheinungen wacht er über die Erscheinungen, unermüdlich,
klaren Sinnes, achtsam, zur Überwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.
"Gleichwie nun, Aggivessano, der Elefantenbändiger einen großen Pfahl in
die Erde eingräbt und den wilden Elefanten mit dem Halse daranfesselt,
um ihm sein waldgewohntes Betragen eben auszutreiben, um ihm seine
waldgewohnte Sehnsucht eben auszutreiben, um ihm seine waldgewohnte
Widerspenstigkeit, Verstocktheit, Heftigkeit eben auszutreiben, und ihn
in der Umgebung des Dorfes heimisch werden läßt, Sitten annehmen,
wie sie bei Menschen beliebt sind: ebenso nun auch, Aggivessano, hat
der heilige Jünger seinen Geist an diese vier Pfeiler der Achtsamkeit,
gleichsam festgebunden, um sich das hausgewohnte Betragen eben
auszutreiben, um sich die hausgewohnte Sehnsucht eben auszutreiben,
um sich die hausgewohnte Widerspenstigkeit, Verstocktheit, Heftigkeit
eben auszutreiben, um das Echte zu gewinnen, die Wahnerlöschung zu verwirklichen.
"Den weist nun der Vollendete weiter zurecht: 'Willkommen, du Mönch;
beim Körper wache über den Körper, auf daß du keinen Gedanken, der
den Körper angeht, denken magst; bei den Gefühlen wache über die
Gefühle, auf daß du keinen Gedanken, der die Gefühle angeht, denken magst;
beim Gemüte wache über das Gemüt, auf daß du keinen Gedanken,
der das Gemüt angeht, denken magst; bei den Erscheinungen wache
über die Erscheinungen, auf daß du keinen Gedanken, der die Erscheinungen
an geht, denken magst.'"

Elliot:

Zitat

"Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html) (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m148z.html)

Form kann also problemlos auch ohne Bewusstsein existieren, bei mangelnder Hinwendung zu Form beispielsweise. Elliot

Das steht da so zwar nicht, trotzdem Ist Formbewußtsein natürlich
von Form abhängig. Man könnte ja wohl schlecht Formbewußtsein
ohne Form haben. S 12 67 war schon richtig:

Zitat

26. Gerade so, Verehrter, wie wenn da zwei Rohrbündel an einander gelehnt stünden. Ganz ebenso, Verehrter, entsteht aus Name und Form als Ursache das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung; aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung; aus der Empfindung als Ursache entsteht die Sucht; aus der Sucht als Ursache entsteht das Erfassen; aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden; aus dem Werden als Ursache entsteht die Wiedergeburt; aus der Geburt entsteht Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. -

Wenn man aber, Verehrter, von diesen Rohrbündeln das eine an sich zöge, so fiele das andere um, und wenn man das andere an sich zöge, so fiele das erste um. Ganz ebenso, Verehrter, folgt aus der Aufhebung von Name und Form die Aufhebung des Bewußtseins; aus der Aufhebung des Bewußtseins folgt Aufhebung von Name und Form; aus der Aufhebung von Name und Form folgt Aufhebung der sechs Sinnesbereiche; aus der Aufhebung der sechs Sinnesbereiche folgt Aufhebung der Berührung; aus der Aufhebung der Berührung folgt Aufhebung der Empfindung; aus der Aufhebung der Empfindung folgt Aufhebung der Sucht, aus der Aufhebung der Sucht folgt Aufhebung des Erfassens; aus der Aufhebung des Erfassens folgt Aufhebung des Werdens; aus der Aufhebung des Werdens folgt Aufhebung der Wiedergeburt; durch Aufhebung der Wiedergeburt werden Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung aufgehoben. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zu stande."

Was natürlich nicht bedeutet, das es nicht auch Bewußtsein ohne Form gibt in a-rupa.

Elliot:

accinca:

Ich glaube das ist die Lehrrede wo der Buddha lehrt, das Nama und Rupa nicht von Bewußtsein getrennt werden kann ja?

Nein, das ist die Lehrrede, in der gesagt wird, dass Name-und-Form die notwendige Voraussetzung dafür ist, dass es überhaupt Bewusstsein geben kann. Majjhima Nikāya 109 Die längere Lehrrede in der Vollmond-Nacht - Mahāpuṇṇama Sutta. Vielleicht meinst Du die Lehrrede, in der gesagt wird, dass Gefühl, Wahrnehmung und Bewusstsein nicht voneinander getrennt werden können?

Nein, ich meine die Lehrrede in der Bewußtsein und Nama-rupa
abhängig aufeinander bezogen werden.
Durch Bewußtsein bedingt ist Name und Form", mit dem Bewußtsein steht und fällt die Welt. Ohne Bewußtsein gibt es keine Welt, und ohne Weltinhalte gibt es kein Bewußtsein. Beide stützen sich wie zwei Schilfbündel, die nur miteinander oder gar nicht stehen (S 12, 67).
Außerdem heißt es in der bedingten Entstehung ja überall:
"'Bewußtsein muß sein, daß Geistigkeit und Körperlichkeit ist;
durch Bewußtsein bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit.'"

Elliot:

Konkret bedeutet das in jedem Fall: Mit dem Zerfallen des Körpers ist das Aufhören von Bewusstein:

Zitat

"Name-und-Form ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Bewußtseins." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m109z.html)

Ich glaube das ist die Lehrrede wo der Buddha
lehrt, das Nama und Rupa nicht von Bewußtsein getrennt
werden kann ja?

Für den Mensch und menschliches Bewußtsein ist es
jedenfalls Bestandteil, d.h. Bußwutseinsinhalt. Für
die Wesen des a-rupa-bereich sieht es etwas anderes
aus aber nama ist immer Bewußtseinsinhalt, ist immer dabei.

Elliot:

Aber der Irrtum war ja auch: "Alle Dinge existieren nur im Bewusstsein". Denn Bewusstsein erfordert Form und Form Elemente. Daran ändert auch die Vergänglichkeit von Form und Elementen nichts.Elliot

Bewußtsein kann natürlich nicht ohne Bewußtseinsinhalte
bestehen das ist ja klar aber es müssen natürlich nicht
notwendig Formen sein. Das ist eine Frage der Beruhigung
des Bewußtseins.

Zitat

"Bekennt nun aber Herr Gotamo irgendeine Ansicht?"
"'Eine Ansicht', Vaccho, die kommt dem Vollendeten nicht zu. Denn der Vollendete, Vaccho, hat es gesehn: 'So ist die Form, so entsteht sie, so löst sie sich auf; so ist das Gefühl, so entsteht es, so löst es sich auf; so ist die Wahrnehmung, so entsteht sie, so löst sie sich auf; so die Gestaltung, so entstehn sie, so lösen sie sich auf; so ist das Bewußtsein, so entsteht es, so löst es sich auf.' Darum, sag' ich, ist der Vollendete durch aller Meinungen und aller Vermutungen, durch aller Ichheit und Eigenheit und Dünkelsucht Versiegung, Abweisung, Aufhebung, Ausrodung, Entäußerung ohne Hangen erlöst."

Wenn die Form so sich auflöst, dann natürlich auch die Elemente aus denen sie besteht.
Wenn man so ihr Entstehen und Vergehen sieht kann schon das Verlangen nach iher schwinden.

Elliot:

Diese vier großen Elemente werden einfach als gegeben betrachtet. Eher ist dann sogar das Bewusstsein von den vier großen Elementen abhängig:

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.' (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m077z.html)

Das mit dem "auf engste" ist sicher auch dazu phantasiert worden und
steht da gar nicht. Darauf, wie eng das im Einzelfall ist, wird hier gar nicht
Bezug genommen.

hedin:

accinca:

Von wem hast du denn das? Jedenfalls nicht vom Buddha.

Stimmts etwa nicht ? hedin

Naja, irgendwie kann ich sowas beim Buddha nicht finden.

hedin:

Ohne "Leerheit" keine "Begrifflichkeit", ohne Begrifflichkeit kein "Karma" ohne Karma keine "Geburt" hedin

Von wem hast du denn das? Jedenfalls nicht vom Buddha.

Elliot:

1. Der Udana-Übersetzer vertritt die Ansicht: "Alle Dinge existieren nur im Bewusstsein". Elliot

Wurde das Udana nicht von mehreren Übersetzer übersetzt?

Übrigens da steht in M 1 nicht wie oft falsch übersetzt
behauptet wird der Heilige nehme auch "unmittelbar"
Erde als Erde usw. Der Heilige sañ-jānātit nicht. Er
abhi-jānātit. Die Übersetzung er würde das auch tun
wie der normale Mensch ist völlig aus der Luft gegriffen
und einfach nicht vorhanden. Da kann man schon erstaunt
sein wenn man das ließt. Aber auch von der Sache her
ist das natürlich völliger Unfug und beweist nur, das der
Übersetzer die Stelle nicht verstanden hat.

Elliot:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu in höherer Schulung [15], dessen Geist das Ziel noch nicht erreicht hat, und der noch auf die höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein zustrebt, erkennt da Erdelement unmittelbar als Erdelement (abhijānāti) [16].Elliot

Du hast soviel geschrieben, das ich unmöglich hier
auf alles eingehen kann aber es war auch soviel,
daß ich leider auch nicht sagen kann was du eigentlich
sagen wolltest. Was ich hier jetzt nur mal so von dem Ganzen
hier zitierte habe, da ist mir nur aufgefallen, daß es da nicht
um abhi-jânâti sondern um sañ-jânâti geht.

sañjânâti ist das ganz "normale" was bei jedem kleinen Kind ohne
weiteren oder tieferes Nachdenken so in ganz normaler Naivität aufkommt
wenn es irgendwo Erde, Wasser oder sonst was wahrnimmt.

Er nimmt es wie wir es alle kennen, als ob es von "Wirklichem" kommen würde,
und hat er die Dinge (alles) wahrgenommen, als ob sie von (wirklichen) Dingen kämen,
so meint er "Dinge sind da!!", (ganz stink normal wie wir es alle kennen) er denkt
an Dinge, denkt über die Dinge, denkt »Mein sind die Dinge» und freut sich der
Dinge: und warum? Weil er wahrnehmen (Wahrnehmung) nicht
durchschaut (Apariññâtam), sage ich." Er fällt auf sie ganz normal rein.

Während abhijânâti ist, wenn man über den Dingen steht sie mit Abstand
betrachtet ohne vordergründig auf sie reinzufallen. Ihnen nicht traut und
sich ihrer nicht freut, sie nicht als Ich und Eigen betrachtet. So wie ein Heiliger eben.
Er erkennt wie Wahrnehmung dieser Dinge funktioniert und fällt auf die Wahrnehmung
nicht rein. Er durchschaut die Wahrnehmung - alles das was dem normalen Menschen
gar nicht möglich ist und deswegen hängt er auch nicht an der Wahrnehmung noch den
durch die Wahrnehmung erscheinenden Dingen und ist dadurch völlig erlöst:

"Was bekennt und verkündet der Asket?"

"Daß der Bekenner, Bruder, in der Welt mit ihren Göttern, ihren bösen
und heiligen Geistern, mit ihrer Schar von Priestern und Büßern, Göttern
und Menschen durch nichts in der Welt außer Fassung gerät, und daß dem
wunschentwunden Verweilenden, dem Heiligen, der keine Frage mehr stellt,
jeden Unmut vertilgt hat, weder Dasein noch Nichtsein begehrt,
Wahrnehmungen nicht anhaften: das bekenne ich, Bruder, das verkünde ich." M 18

Elliot:

accinca:

Was genau hier "Abstand" bedeutet, ist genau das Ergebnis dieser Übung.

Mit dieser Unterscheidung werden die Zuhörer aufgefordert, im Erdelement nichts anderes zu sehen als eben das Erdelement. Das war bei diesen Zuhörern offenbar nicht üblich:Elliot

Man kann es sich auch zu einfach machen mit solchen Erklärungen.
Aber sicher ist es bei "Zuschauern" nicht üblich die Dinge mit Abstand
zu betrachten, denn sonst würde der Gedanke "mein" und "Ich" bei
den Dingen ja nicht aufkommen.