Bakram:Ich weiss ja nicht mal wie sehr oder ob überhaupt andere Leiden. Ich kann ihnen zwar glauben, aber ich kann ihr Leiden nicht selber erfahren. Leiden ist eben subjektiv es ist imme rpersönliches Leiden. Leiden ist quasi Privatsache. Kann man überhaupt helfen ? Man kann ! Anleiten sich selbst zu helfen: achtfacher Pfad ! Praktizieren ! Bakram
Naja der Buddha war wohl der Meinung seine Lehre könne
das Leiden überwinden und viele haben ihm das ja gedankt oder nicht?
Bakram:
Ich meine wir müssen aufpassen dass wir unser eigenes individuelles Leiden nicht auf Andere oder gar die ganze Welt übertragen (projezieren). Meiner Ansicht nach sollte man nicht von Leid in der Welt sprechen (also objektivem Leid). Das sogenannte Leid der Welt kann man selber ja nicht erfahren, nur das eigene Leid ist spürbar und real (subjektiv). Man kann das objektive Leid der Welt auch nicht vermindern (und sollte es erst gar nicht versuchen), nur sein eigenes Leid jenes welches man spürt und jenes welches man zufügt kann man beeinflussen. Bakram
Zwischen "objektiven Leid" und "absolut objektiven Leid" gibt
es da einen Unterschied? Übrigens das Leiden anderer kann
man doch oft verringern und natürlich auch umgekehrt.
Bakram:... Ich schrieb ja auch es gibt kein absolut objektives Leid der Welt, aber es gibt ein subjektives Leiden (Wehegefühl) der Einzelnen. Bakram
Vielleicht hatte ich es nicht mitbekommen aber hatte jemand
von einem solchen "absolut objektives Leiden" gesprochen oder
wie kam es zu deiner Aussage und wozu sollte ein solches
"absolut objektives Leiden" notwendig sein für das Leiden und
Elend das die Wesen erleben? Und gibt es denn überhaupt irgend
etwas auf der Welt das die Wesen erleben und das "absolut objektiv" wäre?
Bakram:accinca:
Hättest du nicht "Es gibt quasi keine Freude" schreiben können?
Hättes du nicht "Es ist das Begehren bzw. unser Abneigungen" da
können wir meinen was wir wollen?
Natürlich, spielt es eine Rolle ?
Ich glaube schon. Der Mensch empfindet je nach Begehren ein Wohl oder
ein Wehgefühl. Entsprechend empfindet er Freude und Leiden.
Zu sagen es gibt quasi keine Wohl oder Wehe kann man eigentlich nicht sagen.
Was soll denn das heißen "es gibt" oder "es gibt nicht"?
Soweit es den "es gibt" überhaupt "gibt" und soweit es
begehrende Lebewesen gibt sind Wohl und Wehe ein Indikator
für die (schlechte) Qualität des Lebens und es gegenüber dem
Wehe an möglichen Wohl mangelt.
Bakram:Es gibt überhaupt kein absolutes quasi objektivierbares "Leid", kein "dukkha" auf der Welt oder sonst wo.
Hättest du nicht "Es gibt quasi keine Freude" schreiben können?
Bakram:
Oder wie schon Seneca meinte: "Es sind nicht die Dinge die uns beunruhigen, sondern unsere Meinung über die Dinge". Bakram
Hättes du nicht "Es ist das Begehren bzw. unser Abneigungen" da
können wir meinen was wir wollen?
Onda:Das ist die Didaktik des rund 300 Jahre nach Buddhas Dahinscheiden entstandenen Palikanons, mehr nicht. Von ihr auf Gautamas Motive zu schließen ist immer spekulativ. Darum: "es könnte sein..."Onda
Das kommt daher, weil uns die Motive Gotamos bekannt sind.
Ob jemand die Gesundheit erlangen möchte oder ob er die
Krankheit beenden will ist nämlich das Gleiche. Darüber aber
aber einen Streit künstlich zu entfachen ist verwerflich.
Onda:Als es dann später daran ging, eine Didaktik für seine Lehre zu entwickeln (er hatte allergrößte Bedenken, ob die Menschen seine Lehre überhaupt verstehen würden), hat er sich für dukkha als Ausgangspunkt entschieden. dukkha eignet sich gut aus pädagogischen Gründen, da die Leiderfahrung für die Menschen so universell ist, dass alle daran anknüpfen können. Onda
Im Mittelpunkt der Lehre steht natürlich das Erwachen aus dem Leiden.
Gesundheit ist das höchste Ziel, nibbana größtes Heil (M75) heißt es,
und natürlich hat der werdende Buddha das Haus verlassen diese
Leidbefreiung zu suchen. Die Überwindung des Leidens von Alter
Krankheit und Tod in einem nie endenden Kreislauf des Todes war
der Mittelpunkt seines ganzen Motivation. Ohne das Leiden wäre
er niemals aus dem Hause in die Hauslosigkeit gegangen. Genau
das sagte er auch in einer Lehrdarlegung:
"Wären, ihr Mönche, nicht drei Dinge in der Welt anzutreffen, so würde der Vollendete, Heilige, vollkommen Erwachte nicht in der Welt erscheinen und die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht würde nicht in der Welt leuchten. Welches sind diese drei Dinge? Geburt, Alter und Tod. Doch weil eben, ihr Mönche, diese drei Dinge in der Welt anzutreffen sind, deshalb erscheint der Vollendete in der Welt, der Heilige, vollkommen Erwachte, und deshalb leuchtet in der Welt die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht." A 10. 76
Onyx9:Onda:Nein - das ist Buddhadharma. Die Essenz des Buddhadharma. Die unglückliche Formulierung von "Geburt ist Leiden etc." führt auf eine gänzlich falsche Fährte. Es geht ums Erwachen - um nichts anderes. Onda
Da hast Du nicht verstanden, daß Geburt tatsächlich Leiden ist,
es gibt diverse Bücher, z.b. von Stanislav Grof, die das erhellend beschreiben.
Genau, von was sollte man auch erwachen wenn nicht vom
Dasein des Leidens der Geburt. Nur sie führt zum Tod.
Onda:Alles anzeigenaccinca:
Ein neuer Buddha könnte erst kommen wenn die Lehre
des vorigen Buddha nicht mehr vorhanden ist und seine
Lehre wäre ja keine andere Lehre sondern genau die Lehre
die alle Buddhas lehren.
Genau, und ich bezweifle, dass du sie wiedererkennen würdest.
Da sie in anderem, zeitgemäßen Gewande herkäme. In anderer
Sprache. Und ohne Götter, Höllen, Devas, Hungergeister,
Wiedergeburt und den ganzen alten Hindu-Kram. Onda
Ich sagte doch: Die gleiche Lehre und nicht eine ganz
andere ohne Götter, Hölle und Heil.
Onda:Stell dir vor, accinca, ein neuer Buddha erscheint. Im 21 Jahrhundert. Und lässt es sich, wie sein historischer Vorgänger, nicht nehmen, Lehrreden zu halten. Onda
Ein neuer Buddha könnte erst kommen wenn die Lehre
des vorigen Buddha nicht mehr vorhanden ist und seine
Lehre wäre ja keine andere Lehre sondern genau die Lehre
die alle Buddhas lehren.
Elliot:Meinst Du mit "Gefühl des Abgespaltenseins" vielleicht nicht Dukkha, sondern den Ursprung von Dukkha?
Zitat"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)
Elliot
Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit ist das gleiche.
Die Übersetzung ist verhunzt.
Onda:Nein - das ist Buddhadharma. Die Essenz des Buddhadharma.
Die unglückliche Formulierung von "Geburt ist Leiden etc." führt auf eine gänzlich falsche Fährte.
Es geht ums Erwachen - um nichts anderes. Onda
Awa, haben das die Hinduisten nicht alle behauptet?
Elliot:Sofern er also nicht bewusstlos war, wird er die Hörner oder die Hufe der Kuh durchaus wahrgenommen haben.Elliot
Genau, nur sprachlich kann man das "er" aus diesem Satz schlecht weg nehmen.
Wenn "er" gesehenes, bewußtes usw. nur als gesehenes, bewußstes sieht und
dadurch "er" nicht mehr dabei ist, dann ist dieser Satz schon einigermaßen paradox.
Aber wollen wir jetzt mal die sprachlichen Probleme beiseite lassen und davon
absehen, dann ist "er" (also der Geist) in Frieden wie es heißt. Das bedeutet:
Die Formulierung er solle Gesehenes nur als gesehenes, gehörtes nur als
gehörtes usw. nehmen deutet aber darauf hin, das der Geist zu dieser Zeit
seine Aktivitäten nicht so entfaltet wie er es normalerweise bei gewöhnlichen
Menschen tut.
Der Zwang aus diesen Wahrnehmungsprozeßen "Hörner", "Hufe" und "Kuh"
zu interpretieren oder möglicherweise sogar der ganze Wahrnehmungsprozeßzwang
fällt bei einem solchen Geist weg. Das würde heißen es kann, muß aber nicht zu Wahrnehmungsprozessen kommen. So mag auch dies unterschiedlich sein.
hedin:Alles anzeigenaccinca:
Sei es um deine Erinnerung. Zu dieser Sache haben wir
"meine Sicht" ja schon eben bei der Kuh besprochen:
"Wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein.
So solltest du dich üben: Wenn das, was du denkst, nur Gedachtes sein soll und das, was du siehst, nur Gesehenes, und das was du spürst nur Gespürtes, dann bist du nicht dabei, wenn die Kuh dich zu Tode trampelt oder aufspießt; wenn du nicht dabei bist, dann bist du weder unter den Hufen der Kuh, noch auf den Hörnern der Kuh, noch bist du vor der Kuh. Dies ist das Ende des Leidens"
Mit anderen Worten:
Der Buddha hat "Begehren" aufgegeben, da er die "Unbeständigkeit" aller Erscheinungen verinnerlicht "durchschaut" hat. hedin
So kann man es auch sagen durchschaut und abgelöst (Anhangen aufgegeben).
Maybe Buddha:Du bist doch, wenn ich mich recht erinnere, auch der Meinung (im Gegensatz zb zu Tmingyur), das der Buddha immer noch Kontakt, Wahrnehmung und Gefühl hatte und auch altern und sterben musste, oder?
Wenn dem so ist, müsstest du ja auch Onda's Ansicht teiln, denn der Buddha hatte Dukkha ausgelöscht aber musste dennoch altern, erkranken und sterben. Somit kann Altern, Krankheit und sterben nur bedingt Dukkha sein... Nämlich nur wenn man Dukkha noch nicht überwunden hat.
Oder, wie TM meint, das der Buddha durch die Erleuchtung keinen Kontakt, kein Gefühl, kein altern, keine Krankheit, kein Tod mehr kannte und erfahren hat und somit kein Dukkha mehr hatte.
Vielleicht verwechsel ich dich jetzt auch, aber ich hab irgendwie in erinnerung das du und Elliot bei dem Thema vs TM standet...
Sei es um deine Erinnerung. Zu dieser Sache haben wir
"meine Sicht" ja schon eben bei der Kuh besprochen:
"Wenn etwas gedacht wird, soll es nur Gedachtes sein.
So solltest du dich üben: Wenn das, was du denkst, nur Gedachtes sein soll und das, was du siehst, nur Gesehenes, und das was du spürst nur Gespürtes, dann bist du nicht dabei, wenn die Kuh dich zu Tode trampelt oder aufspießt; wenn du nicht dabei bist, dann bist du weder unter den Hufen der Kuh, noch auf den Hörnern der Kuh, noch bist du vor der Kuh. Dies ist das Ende des Leidens"
Nur gedachte, gesehenes, gespürtes, gehörtes usw. und keiner dabei.
Onda:
Endlich eine bessere Lehre als die des Buddha
der hat ja alles als Leiden beschrieben was natürlich
daran lag, das ihm nichts gut genug war. Immer wollte
er was besseres. Was ein Glück das wir nicht so sind.... oder doch?
Onda:"Glaubst du wirklich, dass es "dort draußen" etwas gibt - die Erleuchtung, das Nirvana, eine besondere Erkenntnis -, das dich befriedigen könnte? Hast du je 'etwas' gefunden, das den existentiellen Juckreiz deines Geistes wirklich stillen konnte? So etwas gab es nie und wird es nie geben. Mag sein, dass der Juckreiz einen Augenblick lang nachlässt, doch selbst dann solltest du nicht vergessen, dass es "dort draußen" immer wieder etwas Neues geben wird. Solange du dich abgrenzt, wird es immer etwas geben, was du haben oder loswerden musst. Der Vorrat an diesen Dingen ist unerschöpflich. Und die Erleuchtung wird lediglich zu einem weiteren Verlangen einem weiteren Juckreiz, den zu stillen wir versuchen. "
Steve Hagen: Buddhismus im Alltag. S. 43
Wenigstens hat er mit seinem Buch seinen Juckreitz vorübergehend befriedigen können.
