Dukkha als existentieller Juckreiz

  • Onda:


    Da sie in anderem, zeitgemäßen Gewande herkäme. In anderer Sprache. Und ohne Götter, Höllen, Devas, Hungergeister, Wiedergeburt und den ganzen alten Hindu-Kram.


    Nana. Warst du noch nie in der Hölle? Bist du noch nie einem Hungergeist begegnet? Was weisst du, über deine Wiedergeburt, bist du schon soweit? Hast du Devas auch als Devas erkannt? Aber einen neuen Buddha willst du erkennen?

  • Onda:


    Da sie in anderem, zeitgemäßen Gewande herkäme. In anderer Sprache. Und ohne Götter, Höllen, Devas, Hungergeister, Wiedergeburt und den ganzen alten Hindu-Kram.


    Zitat

    thigle: Nana. Warst du noch nie in der Hölle?


    Aber sicher, aber nur in einer metaphorischen.


    Zitat

    Bist du noch nie einem Hungergeist begegnet?


    Aber sicher, aber nur einem metaphorischen.


    Zitat

    Was weisst du, über deine Wiedergeburt, bist du schon soweit?


    Über "meine Wiedergeburt" weiß ich rein garnichts. Wir sprechen uns nach meinem Tode wieder in der Sache.


    Zitat

    Hast du Devas auch als Devas erkannt?


    Noch keinen kennengelernt


    Zitat

    Aber einen neuen Buddha willst du erkennen?


    Da fehlt mir ganz eindeutig die Kapazität.
    Aber ich gehe davon aus, dass er anders sprechen würde als vor 2500 Jahren. Und seine Botschaft in einer anderen Form vermittlen würde. Die an der Form kleben, werden ihn daher nicht erkennen.


    LG
    Onda

  • Onda:
    thigle:

    Aber einen neuen Buddha willst du erkennen?


    Da fehlt mir ganz eindeutig die Kapazität.


    Also auch du würdest ihn nicht erkennen, obwohl du in Gegensatz zu accina nicht an der alten Form klebst?


    Onda:

    Aber ich gehe davon aus, dass er anders sprechen würde als vor 2500 Jahren. Und seine Botschaft in einer anderen Form vermittlen würde. Die an der Form kleben, werden ihn daher nicht erkennen.


    Ja aber auch die, welche nicht an der alten Form kleben, müssen ihn nicht zwangsläufig erkennen, weil es ihnen ja an Kapazität fehlt. Also was hat das alles dann mit alter oder neuer Form zu tun? Oder gar mit Erkennen? Da dreht man sich nur selber einen Strick, will man anderen einen solchen drehen.

  • thigle:
    Onda:

    Aber ich gehe davon aus, dass er anders sprechen würde als vor 2500 Jahren. Und seine Botschaft in einer anderen Form vermittlen würde. Die an der Form kleben, werden ihn daher nicht erkennen.


    Ja aber auch die, welche nicht an der alten Form kleben, müssen ihn nicht zwangsläufig erkennen, weil es ihnen ja an Kapazität fehlt. Also was hat das alles dann mit alter oder neuer Form zu tun? Oder gar mit Erkennen? Da dreht man sich nur selber einen Strick, will man anderen einen solchen drehen.


    Lieber thigle,


    Müssen wir wirklich darüber debattieren, dass die Essenz (der Lehre) bleibt, die Form aber einem Wandel unterliegen kann?
    Und müssen wir darüber reden, dass die Dinge (über die wir sprechen können) immer in einem Kontext stehen und dieser Kontext heute ein anderer ist als vor 2500 Jahren? Du wirst mir doch sicherlich zustimmen, dass ein Anhaften an einer spezifischen historischen FORM ein Hindernis auf dem spirituellen Weg sein kann (Eine Gefahr, vor der auch schon der historische Buddha warnte).


    Mir fehlt sicherlich die Kapazität, einen Buddha zu eindeutig zu identifizieren. Mit dem Nicht-Anhaften an der Form, um das ich mich bemühe, bin ich aber sicherlich auf keinem schlechten Weg. An der chronischen Verächtlichkeit, mit der unser lieber accinca nahezu jeden modernen Autoren behandelt, möchte ich mir kein Beispiel nehmen.


    LG
    Onda

  • Braucht gar nicht über einen neuen Lehrbuddha zu spekulieren :) .
    Es ist einfach keine Zeit für einen Buddha.
    Die Bedingungen dafür müssen halt stimmig sein. Und die sind es zur Zeit nicht.


    Deswegen darf man auch getrost, jeden modernen Möchtegern - Buddha,
    der das Rad neu erfinden möchte ignorieren. :lol:


    ()

  • Onda:

    Du wirst mir doch sicherlich zustimmen, dass ein Anhaften an einer spezifischen historischen FORM ein Hindernis auf dem spirituellen Weg sein kann (Eine Gefahr, vor der auch schon der historische Buddha warnte).


    Da stimme ich dir zu Onda. Ich denke, es ist sogar hinderlich, an einer spezifischen buddhistischen Tradition zu hängen. Darum meine ich, geht es auch nicht um die Form. Ob alt oder neu, ob Zen oder Dzogchen, ob Mahayana oder Theravada, ist zumindest für mich nicht sonderlich von Belang.


  • Ich sagte doch: Die gleiche Lehre und nicht eine ganz
    andere ohne Götter, Hölle und Heil.

  • Kusala:


    Deswegen darf man auch getrost, jeden modernen Möchtegern - Buddha,
    der das Rad neu erfinden möchte ignorieren. :lol:


    ()


    Möchtegern-Buddha... ist mir noch keiner begegnet.
    Dafür aber Dharma-Lehrer, die die Sprache unserer Zeit verwenden (so wie der Buddha seine Rede stets auf die spezifische Zuhörerschaft abgestimmt hatte, an die seine Worte gerichtet waren).
    Gut, dass es sie gibt. Sie tragen den Dharma weiter, weil sie ihn vor-leben. Und weil sie eine Sprache verwenden, die man heute versteht.


    LG
    Onda


  • Da hast Du nicht verstanden, daß Geburt tatsächlich Leiden ist, es gibt diverse Bücher, z.b. von Stanislav Grof, die das erhellend beschreiben.

  • Onyx9:
    Onda:

    Nein - das ist Buddhadharma. Die Essenz des Buddhadharma. Die unglückliche Formulierung von "Geburt ist Leiden etc." führt auf eine gänzlich falsche Fährte. Es geht ums Erwachen - um nichts anderes. Onda


    Da hast Du nicht verstanden, daß Geburt tatsächlich Leiden ist,
    es gibt diverse Bücher, z.b. von Stanislav Grof, die das erhellend beschreiben.


    Genau, von was sollte man auch erwachen wenn nicht vom
    Dasein des Leidens der Geburt. Nur sie führt zum Tod.

  • bauernregel no. 897


    hast du jucka
    ist es dukkha


    nach meiner koan erfahrung hat es wesentlich weniger gezuckt, und zwar für jahre.


    lg zenbo

  • Onda:


    Nein - das ist Buddhadharma. Die Essenz des Buddhadharma.
    Die unglückliche Formulierung von "Geburt ist Leiden etc." führt auf eine gänzlich falsche Fährte.
    Es geht ums Erwachen - um nichts anderes.


    Onda, nein...


    Es geht nicht ums Erwachen. Es ging im B nie ums erwachen. Es ging und geht um die Vernichtung des Leids. Das ist der erste und letzte Zweck der Lehre.


    Herzlicher Gruß vom pops


  • Um das zu verstehen, muß man natürlich Leidensbewußtsein haben, und wenn man noch nicht selber gelitten hat in der Wohlstandsblase einer Persil-Welt, die nichts als einen kranken Narzissmus hervorbringt, dann doch Leiden mitempfunden haben, wie es eben Buddha erfahren hat.
    Oder wie sagte es Dostojewski ?: Leiden ist eine Vorraussetzung für ein geschärftes Bewußtsein.
    Ohne dieses wird man nichteinmal die Tür zur Lehre finden.


  • UNTERWEISUNGEN ‖ Der Rote Faden. ‖ Erster Teil. Den Faden aufnehmen.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema



  • Hallo Pops,


    "im Buddhismus geht es nicht ums Erwachen" - Willst du das wirklich so stehen lassen? Leiden, Erwachen - das sollten wir nicht in einem harten Entweder-Oder gegeneinander ausspielen. "Buddha" - das bedeutet wörtlich "der Erwachte". Und das was Gautama unter dem Bodhi-Baum erlebt hat, war ein großes Erwachen. Als es dann später daran ging, eine Didaktik für seine Lehre zu entwickeln (er hatte allergrößte Bedenken, ob die Menschen seine Lehre überhaupt verstehen würden), hat er sich für dukkha als Ausgangspunkt entschieden. dukkha eignet sich gut aus pädagogischen Gründen, da die Leiderfahrung für die Menschen so universell ist, dass alle daran anknüpfen können. Das Erwachen jedoch steht stets im Mittelpunkt, Leidbefreiung ist lediglich ein Kollateralnutzen. Natürlich geht es im Buddhismus um das Leiden. Und es geht um das Erwachen. Diese beidem Dinge sind untrennbar miteinander verknüpft, so dass wir sagen können: je weniger wir erwacht sind, desto mehr werden wir leiden.


    LG
    Onda

    3 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

  • IM Text von DS wird das "Leid des Dualismus" beschrieben.
    Das ist genau das, worum es im Eingangsposting (Zitat Hagen) geht.


    LG
    Onda

  • Onda:

    IM Text von DS wird das "Leid des Dualismus" beschrieben.
    Das ist genau das, worum es im Eingangsposting (Zitat Hagen) geht.


    LG
    Onda


    Der Juckreiz kann an vielen Stellen sein und ist auch mal hier und mal da und mal überall gleichzeitig



    Grüße
    TM

  • TMingyur:


    Der Juckreiz kann an vielen Stellen sein...


    Grüße
    TM


    Manche haben ihn, den Juckreiz, in den Fingerspitzen und können ihn nur durch Betätigung von Tastaturen beseitigen. Kurzfristig. Dann geht das Jucken wieder los. Fingerspitzen-Dukkha.


    LG
    Onda

  • Ja, "Leid des Dualismus" , Leid der Trennung und deren Überwindung ist die 2. Art der Erleuchtungen, von denen in den Traditionen gesprochen wird, vor allem natürlich im Advaita, im Taoismus und im tibetischen Buddhismus als die "Volle Erleuchtung"
    Wobei die anderen Leidarten und deren Durchschauung zur Kategorie "Befreiung" im tib. B. gezählt werden.


    Ist diese 2. Art Erleuchtung in den frühen buddhistischen Schriften zu finden ? Oder war es ein spiritueller Trend dem sich der tib. Budhismus anschloss? Nunja Neuartig war der Trend jedenfalls nicht, er ist ja schon in den Upanishaden und in den ältesten Dao-Lehren zu finden, älter als die Schriften von Zhuanzi und Laotses.


    Zu Erwachen und Leiden,... Mit dem Erwachen macht man dem Leiden ein Ende.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

  • Onda:

    Als es dann später daran ging, eine Didaktik für seine Lehre zu entwickeln (er hatte allergrößte Bedenken, ob die Menschen seine Lehre überhaupt verstehen würden), hat er sich für dukkha als Ausgangspunkt entschieden. dukkha eignet sich gut aus pädagogischen Gründen, da die Leiderfahrung für die Menschen so universell ist, dass alle daran anknüpfen können. Onda


    Im Mittelpunkt der Lehre steht natürlich das Erwachen aus dem Leiden.
    Gesundheit ist das höchste Ziel, nibbana größtes Heil (M75) heißt es,
    und natürlich hat der werdende Buddha das Haus verlassen diese
    Leidbefreiung zu suchen. Die Überwindung des Leidens von Alter
    Krankheit und Tod in einem nie endenden Kreislauf des Todes war
    der Mittelpunkt seines ganzen Motivation. Ohne das Leiden wäre
    er niemals aus dem Hause in die Hauslosigkeit gegangen. Genau
    das sagte er auch in einer Lehrdarlegung:


    "Wären, ihr Mönche, nicht drei Dinge in der Welt anzutreffen, so würde der Vollendete, Heilige, vollkommen Erwachte nicht in der Welt erscheinen und die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht würde nicht in der Welt leuchten. Welches sind diese drei Dinge? Geburt, Alter und Tod. Doch weil eben, ihr Mönche, diese drei Dinge in der Welt anzutreffen sind, deshalb erscheint der Vollendete in der Welt, der Heilige, vollkommen Erwachte, und deshalb leuchtet in der Welt die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht." A 10. 76

  • Onda:
    pops:

    Es geht nicht ums Erwachen. Es ging im B nie ums erwachen. Es ging und geht um die Vernichtung des Leids. Das ist der erste und letzte Zweck der Lehre.


    "im Buddhismus geht es nicht ums Erwachen" - Willst du das wirklich so stehen lassen? Leiden, Erwachen - das sollten wir nicht in einem harten Entweder-Oder gegeneinander ausspielen. "Buddha" - das bedeutet wörtlich "der Erwachte". Und das was Gautama unter dem Bodhi-Baum erlebt hat, war ein großes Erwachen. Als es dann später daran ging, eine Didaktik für seine Lehre zu entwickeln (er hatte allergrößte Bedenken, ob die Menschen seine Lehre überhaupt verstehen würden), hat er sich für dukkha als Ausgangspunkt entschieden. dukkha eignet sich gut aus pädagogischen Gründen, da die Leiderfahrung für die Menschen so universell ist, dass alle daran anknüpfen können. Das Erwachen jedoch steht stets im Mittelpunkt, Leidbefreiung ist lediglich ein Kollateralnutzen. Natürlich geht es im Buddhismus um das Leiden. Und es geht um das Erwachen. Diese beidem Dinge sind untrennbar miteinander verknüpft, so dass wir sagen können: je weniger wir erwacht sind, desto mehr werden wir leiden.



    Hallo Onda,


    du schriebst, es ginge im B. "ums Erwachen - um nichts anderes". Dem hielt ich entgegen, daß es B. "nur" um die Vernichtung des Leids gehe, und ich denke, daß ich das genauso stehen lassen will. Denn das eine ist das Mittel, und das andere ist der Zweck. Der erste und letzte Zweck der Lehre ist die Vernichtung des Leids. Denn dieses war auch die Ausgangsfrage des Buddha: Was ist Leid, und hat das Leid zwingend etwas mit der Existenz an sich zu tun, oder steht es unabhängig, für sich allein.


    So wie der Zweck der Intervention der Nato in Lybien nicht die Anwendung von Gewalt war, sondern die Beendigung des Bürgerkrieges, so ist der Zweck
    der Lehre nicht die Erlangung von Erleuchtung, sondern die Überwindung des Leids.


    Ich für meinen Teil würde im Gespräch mit buddhistisch inspirierten Menschen immer wieder auf diesen einen zentralen Punkt hinweisen. Denn zu schnell
    verfällt einer der fixen Idee einer möglichen Erleuchtung, und benutzt diese (nicht du) als Vehikel zur Zurschaustellung seines Egos, so wie ein anderer seinen neuen Benz vorführt. So verführerisch funkelt die Idee der Erleuchtung in so diverse (schwache) Gemüter hinein, daß es immer wieder diesen Post wert ist: Es geht im B um die Vernichtung des Leids, um nichts anderes.


    Gruß vom pops


    P.S. Es soll so manchen "Halb-Erleuchteten" gegeben haben, der sich aufgrund der sich einstellenden, überwältigenden Erfahrungen das letzte Ziel, den eigentlichen Zweck aus den Augen verloren hat: die Vernichtung des Leids.

  • Onda:


    ...
    "im Buddhismus geht es nicht ums Erwachen" - Willst du das wirklich so stehen lassen? Leiden, Erwachen - das sollten wir nicht in einem harten Entweder-Oder gegeneinander ausspielen. "Buddha" - das bedeutet wörtlich "der Erwachte". Und das was Gautama unter dem Bodhi-Baum erlebt hat, war ein großes Erwachen.


    Siddharta war in dem Moment erwacht, als er erkannte, dass alles Leben Leid ist, und somit sich auf die Suche nach der Lösung machte. Unter dem Bodhibaum "wurde er erleuchtet" - die Lösung präsentierte sich ihm.


    Zitat

    Als es dann später daran ging, eine Didaktik für seine Lehre zu entwickeln (er hatte allergrößte Bedenken, ob die Menschen seine Lehre überhaupt verstehen würden), hat er sich für dukkha als Ausgangspunkt entschieden.


    Wer sagt das? Die 4 Edlen Wahrheiten sind das Ergebnis seiner Erleuchtung. Die Verlöschung des Leids war von Anfang an einziges Ziel.


    Zitat

    dukkha eignet sich gut aus pädagogischen Gründen, da die Leiderfahrung für die Menschen so universell ist, dass alle daran anknüpfen können. Das Erwachen jedoch steht stets im Mittelpunkt, Leidbefreiung ist lediglich ein Kollateralnutzen.


    Nein. Buddha hatte keinen Grund, die Lehre mundgerecht pädagogisch schmackhaft zu machen. Um sich aber damit wirklich zu beschäftigen und das auch richtig zu begreifen, mussten seine Schüler erstmal erwachen.


    Zitat

    Natürlich geht es im Buddhismus um das Leiden. Und es geht um das Erwachen. Diese beidem Dinge sind untrennbar miteinander verknüpft, so dass wir sagen können: je weniger wir erwacht sind, desto mehr werden wir leiden.


    Andersherum wird ein Schuh draus. Desto mehr wir erwachen, desto mehr wird uns klar, wie sehr wir leiden. Aber wir erkennen auch, dass wir zukünftiges Leiden vermindern, wenn nicht sogar verhindern können. Das kann nur ein wacher Geist, vorher wird immer noch nach Hintertürchen gesucht. ;)
    So jedenfalls sehe ich das zur Zeit.
    _()_ Monika


  • Da kann man dann mit einem Beil die Fingerspitzen abschlagen. Dann kommt es zu Fingerstumpf-Juckreiz. Der breitet sich dann wieder überall hin aus ... Körper und sog. "Geist" ...



    Grüße
    TM

  • TMingyur:


    Da kann man dann mit einem Beil die Fingerspitzen abschlagen. Dann kommt es zu Fingerstumpf-Juckreiz. Der breitet sich dann wieder überall hin aus ... Körper und sog. "Geist" ...TM


    Das nennt sich dann Dukkha das mit Leiden, Geburt und Leben nichts zu tun hat nur
    ein gewisses Unbehagen. 8)

  • monikamarie:

    Die Verlöschung des Leids war von Anfang an [Gautamas] einziges Ziel.


    Liebe MM,


    Woher weißt du das? Es könnte doch auch sein, dass Erkenntnis von Anfang an sein einziges Ziel war. Warum hat der Buddha sich auf den Weg gemacht? Warum hat er seine Familie und alle Annehmlichkeiten hinter sich gelassen? Ein Übermaß an persönlichem Leiden war es vermutlich nicht. Eher ein großer Durst nach tiefer Erkenntnis. Dieser Mangel an Erkenntnis, der Drang, Weisheit zu finden, der am Anfang seiner langjährigen Suche stand, ihn zu verschiedensten Lehrern führte und ihn am Ende fast in den Tod trieb ist freilich auch eine Form des Leidens - wie jeder empfundene Mangel. Für mich ist Buddha in erster Linie ein Weisheitssucher. Auf die Fragen, die ihn beschäftigten, hat er eine Antwort gefunden.


    Eine seiner zentralen und damals wie heute revolutionären Erkenntnisse: Es gibt kein dauerhaftes, für sich bestehendes Selbst.


    LG
    Onda

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