Beiträge von Grund im Thema „S.12.63. Fleisch vom Sohn“

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn

    Ist in Ordnung.


    Aber um auf die angemessene Art der Nahrungsaufnahme zurückzukommen (und diesen Aspekt der Einsicht mal beiseite schiebend "Wenn der Nahrungsstoff eßbare Speise, ihr Bhikkhus, richtig erkannt ist, ist auch die Begierde nach den fünffachen sinnlichen Genüssen [180] richtig erkannt. ...")


    Zitat

    9. Was haltet ihr davon, ihr Bhikkhus? Würden diese Leute zu ihrer Freude den Nahrungsstoff zu sich nehmen, würden sie zu ihrer Lust den Nahrungsstoff zu sich nehmen, würden sie zu ihrem Genuß den Nahrungsstoff zu sich nehmen, würden sie zu ihrem Vergnügen den Nahrungsstoff zu sich nehmen?" - "Nein, Herr, das ist nicht der Fall."


    10. "Würden nicht diese Leute, ihr Bhikkhus, nur eben, bis sie aus der Wildnis herausgekommen, diesen Nahrungsstoff zu sich nehmen?" - "Jawohl, Herr."


    Wie wäre es damit, den mittleren Weg hier derart zu definieren, dass auf der einen Seite das Extrem der Sättigung ist und auf der anderen Seite das Extrem der körperlichen Schwäche durch Nahrungsentzug und dass der mittlere Weg sich eben dadurch auszeichnet immer auf dieser dünnen Grenzscheide zwischen Sättigung und körperlicher Schwächung zu verweilen (also sowohl Nicht-Sättigung als auch Nicht-Schwächung), was durchaus intermittierendes Hungergefühl beinhalten kann, aber eben nicht manifeste körperliche Schwäche durch Nahrungsentzug.


    Was hältst du davon? 8)


    Darauf komme ich aus meiner eigenen Erfahrung bzgl. Sättigung und Fasten und die Auswirkungen die das auf das Gewahrsein hat. Setzt allerdings einen ziemlich gleichförmigen Tagesablauf voraus, was körperliche Betätigung bzw Nicht-Betätigung angeht. Wer z.B. Sport treibt verfängt sich ggf. eher in Extremen mit ggf. entsprechender Auswirkung auf das Gewahrsein.
    Und man muss wirklich sehr autonom sein, was den Zeitpunkt der Nahrungsaufnahme und die Art der Nahrung angeht.

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn

    Geronimo:

    Naja, wir sind ja nun mal zweifelsohne geboren worden, und das hat seine Ursachen. Laut dem Buddha wurzelt jede Geburt im Begehren.


    Wenn man Geburt wörtlich verstehen will, dann ist das wahr, denn die Ursache ist das Begehren der Eltern 8)


    Geronimo:


    Überwindet man das Begehren, so überwindet man auch die Geburt, und jegliches Müssen das mit dem Leben verbunden ist, auch wenn die Erfüllung der Zwänge von nahezu allen Menschen als Freiheit empfunden wird.


    "Überwinden wollen" ist vor allen die Manifestation von Geburt im nicht-wörtlichen Sinne. 8)

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn

    Geronimo:

    Das wurde sicherlich schon gesagt, aber dann erwähne ich es einfach noch mal.


    Das drastische Beispiel mit dem Sohn dient dazu, das man seine Neigungen zu Nahrungsmitteln überwindet. Da Begehren die Ursache für Geburt ist, führt auch noch das subtilste Verlangen nach Nahrungsmitteln zu erneuter Geburt. Wer verstanden hat, das nicht (erneut) geboren zu werden nichts lebensverneinendes an sich hat, sondern tatsächlich höchster Frieden ist, der versteht auch, warum Verlangen, nach was auch immer, nicht zum Frieden führt.


    Abneigung (gegen Nahrung) ist nur wieder eine neue Neigung, ein neues Verlangen, das nicht zum Frieden führt.


    Dabei sollte man das Wort "Geburt" vielleicht nicht zu wörtlich nehmen, sonst macht das alles nicht viel Sinn. Das abhängige Entstehen macht sonst nicht viel Sinn ... na ja metaphysisch religiös spekulativen Sinn vielleicht, aber was bringt das außer dass dies selbst wieder die Nahrstoffe Berührung, Denktätigkeit und Bewußtsein beinhaltet? 8)


    Betreff: S.12.63. Fleisch vom Sohn

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn

    mukti:

    Der Topic setzt die Existenz von Wesen und Nahrung voraus.


    Na ja, von "Existenz" zu reden wenn es doch abhängig entsteht, halt ich nicht für angemessen.


    mukti:


    Keine Nahrung, keine Wesen - was soll noch mehr dran sein?


    Na das was dazu kommentiert wurde. 8)

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn

    mukti:
    Grund:


    Das macht doch nichts. Wir sitzen alle in keinem Boot 8)


    Gut, niemand das Seine und nichts für niemand.


    Das führt uns direkt zum Topic zurück:



    Zitat

    Die eßbare Speise, grobe oder feine;
    ...
    Das also sind, ihr Bhikkhus, die vier Nahrungsstoffe für die Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, und für die Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung.

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn

    mukti:

    Ich sehe im Nahrungsstoff Berührung eigentlich nichts anderes als den Tastsinn der Haut, und dass dieser ungenießbar ist, wird im Beispiel mit der schwerverletzten Kuh deutlich gemacht. Das betrifft meines Erachtens besonders die Anhaftung an Sexualität.


    "Berührung" steht hier für Phassa/Kontakt, damit ist etwas anderes gemeint als die Berührung der Haut, obgleich auch der Tastsinn gewöhnlicherweise mit phassa einhergeht.
    Aber wie so häufig habe ich den Eindruck, dass wir wohl aneinander vorbeireden. 8)
    Es geht um die Messer's Schneide zwischen gewohnheitsmäßigem bewußt-Werden und willentlichem Entsagen (ebenfalls Aktivität von bewußt-Werden). Links und rechts von dieser Messer's Schneide ist der Absturz. Das Gefallenfinden an Nahrung und Gefallensuchen ist der übliche Absturz, das Entsagenwollen an der Sinnesfreude des Geschmackes der "Theravada-buddhistische" Absturz (wenn ich diese eigentlich unangemessene Verallgemeinerung mal so machen darf, um zu pointieren). Genau dazwischen, auf Messer's Schneide ist der mittlere Weg. Da der Körper am Leben erhalten muss durch regelmäßige Nahrungszufuhr und der Geschmackssinn deswegen so allgegenwärtig ist, ist Nahrungsaufnahme essentieller für den mittleren Weg als z.B. sexuelle Aktivität/sexuelle Begehren. Sexuelle Aktivität lässt sich ganz einfach vermeiden, und Begehren durch Gedankentraining ausschalten, und da gibt es dann weder Absturz noch mittleren Weg. Nahrungsaufnahme lässt sich dagegen nicht vermeiden, sondern muss sein. Deswegen verdient sie diese besondere Betrachtung und zählt hier zu den "vier Nahrungsstoffen, " welche "den Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, oder den Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung" dienen ... eine "Wahnsinns"-Metapher 8)

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn

    mukti:

    Das Puttamaṃsūpama Sutta zeigt die leidvolle Seite der Nahrungsstoffe auf, das nachfolgende, das Atthirāga Sutta, handelt von ihrer Ursache.
    Die beiden Sutten behandeln die selben vier Nahrungsstoffe und hängen somit offenbar zusammen.
    Zuerst wird drastisch das Elend geschildert, das untrennbar mit dem verbunden ist, woran wir uns erfreuen, danach wird erklärt, dass dieses Elend, das jederzeit eintreten kann, durch Begierde und Freude entstanden ist.


    Würde ich nicht so sehen. Puttamaṃsūpama geht nur mehr auf das ein, was den Menschen sehr nahe ist und sie kontinuierlich begleitet, weil sie einen Körper haben: die Nahrung, das Essen. Und es zeigt auf, dass eben das der/ein Schlüssel zu Befreiung sein muss. Denn das Naheliegendste auszublenden und in die Ferne zu sehen, ist nur Täuschung. Sexuelle Aktivität z.B. ist schon wieder "weiter weg", weil sie zur Lebenserhaltung des Körpers ja nicht notwendig ist. 8)

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn

    Egal ...

    mukti:

    ... merkmallosen Konzentration des Herzens, welcher das letzte Gebiet "Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung" betrifft.


    ... aber ich würde diese beiden nicht gleichsetzen. Wird im verlinkten Sutta auch nicht gleichgesetzt und habe ich mit dem was ich geschrieben habe auch nicht ... aber egal ... back to topic 8)

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn

    mukti:

    Fand es gar nicht off topic, ...


    Zitat

    11. Ganz ebenso, behaupte ich, ihr Bhikkhus, ist der Nahrungsstoff eßbare Speise zu verstehen.


    Wenn der Nahrungsstoff eßbare Speise, ihr Bhikkhus, richtig erkannt ist, ist auch die Begierde nach den fünffachen sinnlichen Genüssen [180] richtig erkannt.


    Wenn die Begierde nach den fünffachen sinnlichen Genüssen richtig erkannt ist, dann gibt es auch die Fessel nicht, durch die gefesselt ein frommer Jünger wieder in diese Welt zurückkehren würde.


    Gut, der letzte Satz beschreibt, dass ein "Tor der Befreiung" durchschritten wurde. Wobei - um ein mögliches Missverständnis zu vermeiden - nun nicht impliziert werden soll, dass die Tore in irgendeiner Weise mit den Theravada Konzepten von Stromeintritt bis Arhat korrelieren würden. Es soll also nicht das Konzept eines graduellen Fortschrittes "zuerst durch das eine Tor, dann durch das andere Tor" wie es deiner Denkungs-und Empfindungsart zu entsprechen scheint, damit bestätigt werden, weil es nämlich nicht so ist. 8)


    Das hier angedeutete Tor mag der "merkmallosen Herzensbefreiung" von MN44 ähnlich sein. Man kann die drei Tore auch nennen Leerheit, Merkmallosigkeit und Wunschlosigkeit. Ihnen entsprechen 3 "nicht-weltliche" samadhis. Mit "nicht-weltlich" ist hier gemeint, dass sie außerhalb des Schemas liegen, welches mit dem 1. Jhana beginnt und mit Weder-Wahrnehmung-Noch-Nicht-Wahrnehmung endet.
    Aber Vorsicht! Extreme Gefahr von Miss-Verstehen ... warum? Deswegen:
    Sie liegen nur außerhalb des weltlichen Schemas wenn sie nicht als samadhi im herkömmlichen Sinne verstanden werden, wenn sie nicht als Verweilzustände verstanden werden, ja wenn sie nicht verstanden werden, sondern sind oder nicht sind. Es ist wie das Durchschreiten eines Tores: Man kann nicht sagen, man stünde irgendwann im Tor, wenn es ein Durchschreiten ist (-> "Mumonkan", "Wumenguan" ... nur als Metaphern, die hier passen könnten). Die drei Tore sind, wenn sie durchschritten werden also tatsächlich ein Tor. Wenn man darüber redet, kann man jedoch unterschiedliche Aspekte von bewußt-Werden benennen.


    Zitat

    11. "Wiederum, Ānanda, achtet ein Bhikkhu - indem er nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets der Nichtsheit achtet, nicht auf die Wahrnehmung des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung achtet - so achtet er auf die Singularität, die von der merkmallosen Konzentration des Herzens abhängt. Sein Geist dringt in jene merkmallose Konzentration des Herzens ein und erlangt Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit. Er versteht so: 'Diese merkmallose Konzentration des Herzens ist produziert und willentlich herbeigeführt. Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen [8].' Wenn er so weiß und sieht, ist sein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Wenn er so befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"


    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m121z.html


    Hier wird mit "merkmallosen Konzentration des Herzens" tatsächlich ein weltliches Samadhi beschrieben. Warum? Weil es "auf der Spitze" von willentlich herbeigeführten Verweilzuständen als Verweilzustand erscheint. 8)

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn


    Hey unser Geschreibsel ist meilenweit off topic ... aber die Drei Tore zur Befreiung wären ein heißer Tipp von mir ... das Satz bezieht sich auf eines der dreien 8)

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn

    mukti:
    Grund:


    Was damit gemeint war: Es taucht etwas auf mit dem ich mich vorher konditioniert habe (durch Hören oder Lesen). Ein Behelfsmuster, das dann aber eben hilfreich ist. 8)


    Hab da nicht immer dasselbe Resultat, mal deutlicher, mal weniger. Eine Frage der Bemühung - der ganze achtfache Pfad. Es sollte nach meiner Sicht nicht nur im Kopf passieren sondern den ganzen Menschen treffen, Denken, Fühlen, Handeln, Vernunft, Gewissen, usw.


    "Nicht im Kopf" okay, weil "im Kopf" (Denken, bewußt-Sein) nichts bringt. "der ganze achtfache Pfad" - da ich deine Sichtweise glaube einschätzen zu können, kann ich diese Formulierung so nicht als angemessen bestätigen. Aber nichts für ungut, jeder ist das Kind anderer Eltern. Worte sind nur Worte. 8)



    mukti:
    Grund:

    Interessant. Wobei ich dazu nicht sagen würde "wie es ist", weil es aus meiner Perspektive ja weder abstoßend noch attraktiv ist, aber man halt auf eine bestimmte Art und Weise per Geburt vorkonditioniert ist und sich dann gegenteilig konditioniert um in die neutrale Mitte zu gelangen.


    Nun ja, ich meine man sieht wie es ist weil man den gesamten Vorgang wahrnimmt, das bisschen Geschmack und alles was da sonst noch geschieht, sowie die damit verbundenen angenehmen und unangenehmen Empfindungen. Abstoßend oder attraktiv ist es wegen der Identifikation damit. Und dann erfolgt die Entscheidung ob man wirklich das ganze Bild wahrnehmen will oder nicht doch wieder nur das Angenehme. Würde man sich offen halten für das Gesamtbild, würde die Identifikation abnehmen und aufhören, damit will man nichts zu tun haben, das zahlt sich nicht aus. Dann käme es zur neutralen Mitte. Aber es ist ein längerer Prozess wo man durch muss und da fällt die Entscheidung gerne zugunsten der Unwissenheit aus - das Annehmen des Angenehmen und das Verdrängen des Unangenehmen, wie gehabt.


    Ja, genau und konventionell betrachtet findet man sicherlich eine Mischung aus unangenehm und angenehm, wenn man ganz genau hinsieht und hinhört. So könnte man dann die Konditionierung auch als die selektive Wahrnehmung entweder des angenehmen oder des unangenehmen verstehen und das ganze als eine Mischung von Eigenschaften der beiden Extreme. Und "der Mittelwert ist dann Null."
    Mir geht es mehr um den Aspekt der Einsicht auf der Grundlage des Erfahrens der beiden konditionierten Extreme als konditioniert, welche zu "gleich", "keine Eigenschaft" und "kein Träger von Eigenschaften" führt, um mal solche Konzepte anzuwenden.

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn

    mukti:
    Grund:


    Bist sicher dass du das nicht schon vorher gehört oder gelesen hattest und es dann nur hochkam?


    Ja, ganz sicher, das hab ich vorher nicht gelesen oder gehört, war gar nicht buddhistisch orientiert sondern nach Yoga. Es war nichts Künstliches, man sieht wie es ist. Später hab ich darüber im Buddhismus gelesen. Aber egal, habs nur erwähnt weil wir grade davon geredet haben.


    Interessant. Wobei ich dazu nicht sagen würde "wie es ist", weil es aus meiner Perspektive ja weder abstoßend noch attraktiv ist, aber man halt auf eine bestimmte Art und Weise per Geburt vorkonditioniert ist und sich dann gegenteilig konditioniert um in die neutrale Mitte zu gelangen.


    mukti:
    Grund:

    Ich seh ganz deutlich, dass sich alles einrenkt. Ganz automatisch. Plötzlich dreh ich mich im Kreis, es dauert und dauert, dreh dreh dreh .... dann dämmert's allmählich und plötzlich *Knall* seh ich ganz deutlich was es ist. 8)


    Sehr gut, weitermachen :D Automatisch, hm.


    Was damit gemeint war: Es taucht etwas auf mit dem ich mich vorher konditioniert habe (durch Hören oder Lesen). Ein Behelfsmuster, das dann aber eben hilfreich ist. 8)

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn

    mukti:

    Ich hab früher mal nach einer Phase intensiver Meditation und entsprechender Lebensweise den Essensvorgang ganz von selber so erlebt wie vorhin geschildert, so wie es wirklich ist mit allem drum und dran. Da wollte oder konnte ich aber nicht bleiben, es ist recht grausig.


    Bist sicher dass du das nicht schon vorher gehört oder gelesen hattest und es dann nur hochkam?


    mukti:


    Lieber Geschmack und die Realität ausblenden! Wie töricht das doch ist. Ich verschiebe immer alles auf später, dadurch wird's noch schwieriger die Gewohnheiten aufzulösen. Naja irgendwie dranbleiben ist alles was bleibt.


    Ich seh ganz deutlich, dass sich alles einrenkt. Ganz automatisch. Plötzlich dreh ich mich im Kreis, es dauert und dauert, dreh dreh dreh .... dann dämmert's allmählich und plötzlich *Knall* seh ich ganz deutlich was es ist. 8)

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn

    mukti:

    Trotzdem ist es sehr schwer (für mich) das tiefverwurzelte Begehren aufzugeben.


    Ich vermute mal, dass es da so Kristallisations-Sinnesreize bei jedem gibt, die durchaus individuell sein können. Bei mir spielt Geschmacksreiz eine sehr sehr große Rolle - dabei bin ich überhaupt nicht fettleibig, eher ist das Gegenteil der Fall.
    sog. "Genussmittel" kamen bei mir zuerst auf der Rangskala und auf gleicher Höhe in etwa die Fleischeslust und mir ist ziemlich klar, dass die Einstellung zu/Wahrnehmung von /Umgang mit Essen/Nahrung/Geschmack bei mir noch so ein "Riesending" ist. 8)

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn

    Doris Rasevic-Benz:

    Werter Herr Grund,
    wie ersichtlich, habe ich bisher noch nicht zu dem Thema gepostet, weil ich das nicht verstanden habe. Daran hat sich bis heute nichts geändert.
    Der Gesprächsverlauf ist mir zu wirr, ich bekomme Schwindel. Daher fragte ich, um der dem Schwindel folgenden Übelkeit zu entgehen 8)


    Ist das Ziel ernsthaft Widerwille gegen Nahrung zu erzeugen?


    Liebe Grüße
    Doris – Knochensack


    Frau Doris


    die Frage die du eben gestellt hast und die du jetzt stellst wurde nur ein paar Beiträge weiter oben mittels der Hilfe von Bhikkhu Bodhi geklärt:
    Betreff: S.12.63. Fleisch vom Sohn
    Es ist also nicht nötig, sich durch das alte Beitrags-Wirrwarr hindurchzulesen.
    8)

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn

    Das Verfahren ist also ganz einfach so:


    1. Ekel, Widerwillen, Abneigung erzeugen -> dadurch innere Abkehr und Distanz zur Nahrungsaufnahme


    2. Aus dieser Distanz Vollkommenes Verstehen erlangen (s. oben) -> Verlust jeglicher Sinnes-Freude und Anhaftung an der Nahrungsaufnahme. Das gleiche auch bzgl. allen anderen Sinnesfreuden


    3. Nahrungsaufnahme nur noch zum bloßen Lebenserhalt des Körpers; ohne Freude, Genuss oder dergleichen, vollkommen gleichmütig, ohne wählerisch zu sein, nur weil es eben sein muss und nur dann wenn es unbedingt sein muss und nur soviel wie unbedingt sein muss und egal welche Nahrung es ist, Geschmack spielt keine Rolle



    Echt cool


    8)

  • S.12.63. Fleisch vom Sohn

    Um vollkommens Verstehen (s. oben) überhaupt zu ermöglichen gilt es zunächst die 9 Abstoßungen zu kultivieren (lt. Kommentar), d.h. sich derart zu konditionieren, dass der gleiche Widerwillen gegen Nahrung entsteht wie er gegen die Verspeisung des eigenen Kindes entstehen würde. 8)


    Zitat

    "Ganz ebenso, behaupte ich, ihr Bhikkhus, ist der Nahrungsstoff eßbare Speise zu verstehen.