GaliDa68:Darum sag ich ja immer, dass mich Nirvana überhaupt nicht interessiert. Warum sollte mich was interessieren, was ich nicht erleben kann und niemand anderes auch?
Denn Nirvana scheint komplett nutzlos zu sein, tut niemandem gut, niemandem schlecht, ist also obsolet.Liebe Grüße Knochensack
Die Frage ist doch warum du denn was erleben willst.
Sicher hast du das Leiden wohl noch nicht so recht begriffen- aber wer hat das auch schon.
Bakram:Die Lehre funktioniert auch ohne mögliche Wiedergeburt.Gruss Bakram
Man könnte sogar sagen die Lehre funktioniert erst richtig ohne Wiedergeburt.
Denn solange es noch Wiedergeburt gibt hat sie noch nicht zu 100% funktioniert.
pops:monikamarie:
wem der Schuh passt, der zieht ihn sich an? Ich glaube nicht, dass pops Dich meint, accinca.
Monika
auf keinen Fall meinte ich dich, accina.
Danke monikamarie und Gruß in den Tag
Die Monika hatte es eben nicht einmal glauben können.
pops:accinca:So stellt sich "klein Fritzchen" die Sache vor.
ich frage mich immer wieder, wie man ernsthaft annehmen kann, mehr zu verstehen/zu sehen/zu durchschauen als die großen Rezensenten der Lehre oder auch Buddha selbst. Das ist doch nix anderes als Eitelkeit, Selbstverliebtheit...
Gruß
Ich brauche eben keine sog. "Rezensenten der Lehre". Ich kann selber lesen.
Die Behauptung ich wäre der Meinung mehr zu verstehen als der Buddha
selber, ist wohl bezeichnend für solche sog. "Rezensenten" und ihrer Verkündungen.
Bakram:
Genau ! Diese aus dem Hinduismus übernommene Wiedergeburtsidee lenkt von der eigentlichen Lehre ab, degeneriert sie, macht sie anfällig für esoterische Fehlinterpretationen. Damals, vor 2000 Jahren machte die Übernahme der Wiedergeburtsidee durch die Nachfolger Siddharthas (er selber hat ja nicht daran geglaubt) noch Sinn, da es damals quasi allgemeingültiges Dogma war. Die Lehre hätte sich sonst nicht ausbreiten, respektive neben dem Hinduismus etc behaupten können. Die Menschen haben eben ein faible für Esoterisches. Gruss Bakram
So stellt sich "klein Fritzchen" die Sache vor.
Onda:accinca:
Wiedergeburt soll beendet werden damit Alter, Krankheit, Tod und Leiden beendet werden.
Eine klare Aussage. Wiedergeburt soll beendet werden, damit kein künftiges Leben mehr ensteht. Richtig?
LG Onda
Hatte ich schon geschrieben:
Wiedergeburt soll beendet werden damit Alter, Krankheit,
Tod und Leiden beendet werden und künftig nicht mehr entstehen.
Onda:Geburt soll verhindert werden, weil das Leben mit dukkha verbunden ist?
Künftigem Leben soll die Grundlage entzogen werden, da es ein Leben voller dukkha sein wird?
Warum sollen Geburten verhindert werden?Onda
Wiedergeburt soll beendet werden damit Alter, Krankheit, Tod und Leiden beendet werden.
Lange Zeiten hindurch habt ihr, Mönche, den Tod der Mutter erfahren, den Tod des Vaters – des Sohnes – der Tochter – der Geschwister erfahren. Lange Zeiten hindurch habt ihr den Verlust eurer Habe erlitten, lange Zeiten wart ihr von Krankheiten bedrückt. Und während ihr den Tod der Mutter, den Tod des Vaters, den Tod des Sohnes, den Tod der Tochter, den Tod der Geschwister, den Verlust des Vermögens, die Qual der Krankheit erfuhrt, während ihr mit Unerwünschtem vereint, von Erwünschtem getrennt wart, da vergosset ihr von Wiedergeburt zu Tod, von Tod zu Wiedergeburt eilend, auf diesem langen Wege wahrlich mehr Tränen als Wasser in den vier großen Meeren enthalten ist.“ (S 15, 1-3)
3. Der Erhabene sprach also: "Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn (*f31) bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.
4. Das ist gerade so, ihr Bhikkhus, wie wenn da ein Mann hier in Jambudípa (Indien) Gras und Holz und Zweige und Blätter abschnitte, sie zusammenhäufte und, lauter viereckige Stöße daraus bildend, sie hinlegte, indem er dazu spräche: 'das ist meine Mutter, das ist dieser meiner Mutter Mutter.' Nicht zu Ende gingen, ihr Bhikkhus, die Mütter der Mutter jenes Mannes; aber Gras und Holz und Zweige würden aufgebraucht hier in Jambudipa und gingen zu Ende.
5. Warum das? Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.
6. Auf diese Art ist ja lange Zeit hindurch von euch, ihr Bkikkhus Leiden ausgekostet worden, ist Pein ausgekostet worden, ist Verlust ausgekostet worden, ist das Leichenfeld gewachsen.
7. Nunmehr aber, ihr Bhikkhus, habt ihr wohl Ursache genug, Widerwillen zu fassen gegen alle Gestaltungen (*f33), habt Ursache genug, gegen sie gleichgültig zu werden, habt Ursache genug, von ihnen euch loszulösen.''
Onda:Dann wäre also das Überwinden des Begehrens letztlich eine Form der Empfängnisverhütung?Onda
Was du dir immer zurecht denkst bringt dich auch nicht weiter.
Onda:accinca:
Der Daseinsprozess erzeugt immer wieder neue
Geburt solange wie Begehren nicht überwunden ist.
Und wenn das Begehren restlos überwunden ist, kommt es nicht zu neuer Geburt? LG Onda
Ja, genau.
Onda:accinca:
Der Buddha lehrte keine Wiedergeburt eines ewigen lebendigen Wesens.
Was ist es dann, was da noch 7x wiedergeboren wird, bevor es nicht mehr wiedergeboren wird?
Der Buddha lehrte:
Der Daseinsprozess erzeugt immer wieder neue
Geburt solange wie Begehren nicht überwunden ist.
Steht in der bedingten Entstehung:
"'Was muss denn sein, dass Geburt ist?
Wodurch bedingt ist Geburt?'
Da hat, ihr Mönche, Vipassi, gründlich im Geiste
nachforschend, weise die Gewissheit gefunden:
'Dasein muss sein, dass Geburt ist; durch Dasein bedingt ist Geburt.'" D 14
Und bei den 7x noch geboren werden hat der Daseinsprozess noch einen
solchen Schung, das es noch bis zu 7x reicht.
Onda:. Die Theorie vom Beenden der Wiedergeburten
ist nichts anderes als eine Theorie des Gründlichen Selbstmordes
Der Buddha lehrte keine Wiedergeburt eines ewigen lebendigen Wesens.
Wenn ein solches Wesen zur Vernichtung bzw. zum ermorden vorhanden
wäre könnte man dem zustimmen. Aber das lehrte der Buddha nicht wie
er sagte, weswegen eine solche Beschuldigung zu Unrecht ist.
Mabuttar:@ Accinca ok, danke dir auch für den Input. Aber in MN22 geht es Buddha scheinbar weniger darum, das "lebendige Wesen" als Konzept zu verneinen,
Natürlich geht es ihm darum, wie man aus dem Text vorher schon
sehen kann und es wurde ihm vorgeworfen die Vernichtung (vibhava)
eines "lebendigen Wesens" (ein existierendes atta = sato sattassa) zu
lehren, heißt es dort. (auch wenn das nicht in dein Konzept passen sollte).
Mabuttar:
sondern sich eben von der Lehre, dass "Leiden endet nur mit dem Tod
und eines Nie-Wieder-Geboren Werdens" (Ende der wiedergeburten) zu
distanzieren.
Da denkst du dir was aus.
Davon kann man dort kein einziges Wort lesen!
Richtig ist aber, daß Geburt zu Alter, Krankheit und Tod führt.
"'Elend, ach, steht es um diese Welt: man entsteht und vergeht
und erstirbt, man schwindet und erscheint. Aber wie etwa diesem
Leiden zu entrinnen sei, dem Alter und Tode, das versteht man nicht.
Ob nicht doch wohl zu ergründen wäre, wie man diesem Leiden
entrinnen könnte, dem Alter und Tode?'
65. „Da hat nun, ihr Mönche, Vipassi der Erwachsame also erwogen:
'Was muss denn sein, dass Alter und Tod ist? Wodurch bedingt ist Alter und Tod?'
Da hat, ihr Mönche, Vipassi der Erwachsame, gründlich im Geiste nachforschend,
weise die Gewissheit gefunden: 'Geburt muss sein, dass Alter und Tod ist; durch
Geburt bedingt ist Alter und Tod.'" D 22
Mabuttar:SchlussfolgerungEin Nicht-Sein nach dem Tod ist nicht zu erreichen, da dort nichts ist, das Nicht-Sein erreichen könnte.
Ob nach dem Tode in einem anderen Leben oder jetzt noch
in diesem Leben: Nicht-Sein erreichen zu können ist nicht einfach.
Sowohl als ein Daseinszustand des "Nichts" als auch als völlige Erlöschung
von Wahrnehmung und Gefühl, als auch als völlige Erlöschung des Samsaros.
Mabuttar:
Also ist die Theravada-Interpretation, Leiden würde erst mit dem Aufhören einer neuen Geburt nach dem eigenen Tode aufhören, und damit mit der Vernichtung eines lebenden Wesens, Quatsch wogegen sich sogar Buddha im PK wehrt.
Ich kenne eine solche "Theravada-Interpretation"
nicht. Quatsch sind solche Behauptungen. Leiden
ist selbstverständlich, wenn möglich, auch schon
in diesem Leben zum erlöschen zu bringen. Quatsch
ist auch, zu glauben es gäbe ein "lebendiges Wesen"
das vernichtet werden müßte. Nicht Quatsch ist es,
das der Buddha lehrte, daß es ein solches "lebendiges Wesen"
nicht gibt oder je geben würde oder geben hätte.
Mabuttar:Ist das "Ende von Leiden" als primäres Ziel in Frage zu stellen ?
Jedenfalls nicht in der Lehre des Buddha.
Aber es ist nicht das Ziel der Lehre, alles Leiden von
allen Wesen zu beenden oder beenden zu können, so
wie es sich viele im Mahayana wohl denken. Das ist
aber auch nicht die Lehre des Buddha. In dieser ist
man selber für das eigne Leiden verantwortlich und
nur dieses Leiden kann auch überwunden werden.
Mabuttar:Nunja also mir macht gerade das "Vernichtung" oft Gleichgesetzt mit Nirvana wirklich Schwierigkeitein in der Buddha-Lehre.
Nichts kann man jedenfalls nicht vernichten.
Onyx9:„ Was ich nicht lehre, dessen bezichtigen mich meine Gegner. Die Vernichtung des lebenden Wesens lehre ich nicht.“ ( Majjh.- Nik.22 )
Aus dem Vorwort von 1966 neu aufgelegter Ausgabe: 1922, Die Lehre des Erhabenen/ Goldmann
„… Diese beiden Gegensätze ( u.a. der Theorien von Dahlke und Grimm ) zeigen die Schwierigkeiten, die seit je in der Auffassung der Buddha-Lehre bestehen. Grimm und Dahlke konnten nicht zur Synthese gelangen, da sie nur die menschliche Denkkraft, den Denkakt, als beweisführend anerkannten, während die Synthese darin besteht, daß mit der Aufhebung des Leidens nicht nur die Erkenntnis, sondern in ebenso starker Weise ein Glückserleben verbunden ist.
Es ist so stark, daß der Hauptjünger des Buddha, Sâriputta, einmal ausrief: „Seligkeit, Seligkeit ist das Nibbâna.“. Auf die Frage, was denn da an Seligkeit sein könne, wenn es keine Empfindungen mehr gäbe, erwiderte er: „Gerade das ist die Seligkeit“ ( Anguttara-Nikâya IX,34 ). Solche Erlebnisse offenbaren die Synthese, die für den Denkakt und die Denkkraft des Menschen paradox ist und es solange bleiben muß, bis das Erlebnis verwirklicht wird, d.h. die Evolutionsreife dieses Erleben zur Selbstverständlichkeit werden läßt.“
Und wer einem solchen Vorwort über die angeblichen Schwierigkeiten
welche seit "je in der Auffassung der Buddha-Lehre bestünden" glauben
schenken möchte, der wird es sicherlich auch tun.
