Hallo TMingyur,
TMingyur:
Der FallMaybe Buddha:dass man sich etwas vormacht
ist eben genau der Fall, in dem "(nur) gedanklich" als "innerlich" verstanden werden will und nicht erkannt werden will, dass diese Gedanken im Grunde nur Rationalisierung sind mit dem Zweck, die eigentlichen - entweder bewußt oder unbewußt - verdrängten "Fesseln" unangetastet zu lassen.
Vielen Dank für diesen Satz! Super auf den Punkt gebracht! LG
Hallo,
nibbuti:
Wenn man Dukkha und den Edlen Achtfachen Weg der Buddhas kennt, und nicht zu viel Staub auf den Augen ist, entsteht der Wunsch zur Entsagung (2. Wegfaktor).
Was genau meinst du mit "Wunsch nach Entsagung"? Ich denke eher, dass viele Dinge die früher vielleicht mal wichtig waren (für den einen oder anderen, je nach Erziehung vielleicht) wie ein teures Auto, ein Job mit Prestige, dann keine so große Bedeutung mehr haben und man nicht mehr so leicht aus der Ruhe zu bringen ist. Das wäre kein "Wunsch nach Entsagung", sondern eine Abwesenheit eines Bedrüfnisses. Das könnte auch verknüpft sein mit dem Wunsch nach einem Rückzug aus der Gesellschaft, in der solche Dinge sehr wichtig sind. Muss aber nicht. LG
Hallo,
Maybe Buddha:
Laleni: Ja, da hast du recht. Das richtige Maß muss es sein. Da sind wir wieder bei dem Punkt das wir uns ja (noch) nicht kennen, daher kenne ich logischerweise dein Maß nicht, bzw deine einschätzung des richtigen Maßhaltens.
Mein Maß kannst du ja gar nicht kennen. Das ist bei jedem Menschen verschieden und daher kann ich es nur selbst kennen. Mir geht es um einen anderen Punkt, der schon in der Ausgangsfrage deutlich wird. Die "Verteufelung" einzelner Lebens- oder Genussmittel. Kaffee ist schlecht, aber Tee gut oder umgekehrt? Es ist besser Tee zu trinken als Kaffee? Das ist nach meiner Ansicht der falsche Denkansatz. Ich bin zum Glück ein Mensch, der nicht zu exzessivem Verhalten neigt und Sucht war für mich nie ein Thema. Da es häufig ist, kenne ich aber einige Leute, die betroffen sind.
Was mir auffällt: Oft wird das innere Problem verlagert auf das jeweilige Suchtmittel. Kaffee ist schlecht, Alkohol ist schlecht, Essen ist schlecht usw. Ich kenne Alkoholiker, die würden am liebsten Alkohol verbieten, weil sie meinen, dass dieses Teufelszeug für alle Menschen schlecht ist. Nur was hat das mit jemandem zu tun, der abends hin und wieder ein Gläschen Wein trinkt? Wein ist einfach nur Wein und Kaffee ist einfach nur Kaffee! Wenn man ihn als Suchtmittel benutzt, ist das eigene Verhalten das Problem und nicht der Kaffee! Um diesen Punkt geht es mir. Eigenverantwortung.
Ein anderes Beispiel: Eine Bekannte hat eine Essstörung. Bei ihr ist "gesunde Ernährung" die Sucht. Gesunde Ernährug ist an sich eine gute Sache, nur wurde sie in diesem Fall zur Obsession. Sie kauft nur im Bioladen und kommt daher schon mal mit der Miete in Verzug, hat lange Listen von Lebensmitteln, die o.k. sind und solchen die sie sich verbietet usw. Ihre Gedanken kreisen hauptsächlich darum, was sie essen kann und was nicht mehr. Für anderes als Listenschreiben bleibt ihr keine Zeit mehr (arbeiten kann sie daher auch nicht mehr). Das ist natürlich eine schlimme Krankheit, aber solche Verhaltensweisen gibt es in verschiedenen Abstufungen. In so einem Fall ist die "Kontrollsucht" das Problem bzw. das "Anhaften an den Gedanken was gut oder schlecht sein könnte".
LG
Hallo,
Maybe Buddha:
Jedoch reicht es nicht einfach "innerlich" an sich zu arbeiten und die äusseren Umstände aussen vorzulasssen. Das heisst, wenn du zwar Meditierst und Achtsamkeit übst im Alltag etc, du aber dennoch ständig durch Musik, TV, Filme, Spiele, Süssigkeiten und alle anderen möglichen Sinnesbefriedigungen, nach denen du einen Wunsch hegst, deine Sinnesgier befriedigst, ist das auch nicht besonders produktiv. Entsagung hat der Buddha empfohlen (damit ist nicht ausschließlich die sexuelle gemeint sondern allgemein bei den Dingen die auf die Sinne einwirken, hören, sehen, riechen, schmecken, fühlen, denken).
Das ist mir schon klar und trotzdem sehe ich es anders. Wenn ich innerlich an mir arbeite, werde ich durch äußere Umstände (die sich nie völlig kontrollieren lassen) doch gar nicht mehr so sehr beeinflusst/abgelenkt. Ich glaube wir reden aneinander vorbei, weil wir von unterschiedlichen Maßen ausgehen. Du gehst davon aus, dass man sich mit Filmen und Süssigkeiten "zudröhnt". Das gibt es natürlich und das wäre dann das falsche "Maß". Ich gehe davon aus, dass man ruhig einen Film schauen, eine Tasse Kaffee oder auch mal ein Bier trinken kann. Wenn man ein gutes Gefühl für sich hat, stellt sich das richtige Maß schon ein, ohne dass man sich dauernd Gedanken darüber macht. Dann besäuft man sich nicht, weil man spürt wo die Grenze ist, ab der es nicht mehr gut tut. Sich rigide ständig zu kontrollieren tut auch nicht gut und ist in diesem Sinne genauso ein "Zudröhnen" oder "Ablenken".
Zu meinem Verständnis: War nicht mal die Rede von einem "mittleren Weg"?
LG
Hallo Frank,
Frank1:
Ich denke grundsätzlich enthält jede Erleichterung eines Frustrationszustandes egal durch was eine Suchtgefahr.
Eben! So gut wie alles beinhaltet eine Suchtgefahr, wenn man denn zur Sucht neigt. Man kann süchtig auf Essen werden oder aufs Nichtessen (Magersucht), aufs Kotzen (sorry!), auf Sport, aufs Internet, auf Sex, aufs Putzen oder Nichtputzen (Messy), auf die Arbeit ... Es bringt gar nichts, das alles bleiben zu lassen, nur weil man theoretisch süchtig werden könnte. Es bringt auch nichts von einem Genussmittel zum anderen (Kaffee oder Tee) zu wechseln, nur weil das eine vielleicht etwas weniger von irgendeinem Stoff enthält als das andere. Dann trinkt man eben mehr davon, wenn man es braucht.
Das Problem liegt ganz woanders. Warum genießen manche Leute eine Tasse Kaffee, während andere ihn kannenweise als Aufputschmittel benutzen? Wieso trinken manche ein Gläschen Wein bei Kerzenschein, während andere sich mit einer ganzen Flasche Schnaps betäuben? Wieso wird man süchtig? Die Ursache ist nicht irgendein Stoff, sondern liegt in jedem von uns selbst. Woher kommt der "Frustrationszustand" von dem du sprichst? Warum ihn überdecken? Ist er so schlimm, dass er nicht auszuhalten ist?
Ich versuche es mal buddhistisch (und bitte die Experten hier, mich zu korrigieren): Frustrationszustand = Leiden? Ursache des Leidens = grüner Tee, Kaffee, Schnaps? So hat es der Buddha glaube ich NICHT gesagt. Ich habe es bisher so verstanden, dass die Ursachen des Leidens innere Zustände (Gier, Hass, Verblendung) sind. Da hilft dann auch nur Arbeit an sich selbst und nicht eine Verschiebung des Problems nach außen (auf irgendein böses Genußmittel). Natürlich funktioniert diese Arbeit nur dann, wenn man sich die Wahrnehmung nicht völlig betäubt. Wenn die Wahrnehmung durch Drogen oder Alkohol so beeinträchtigt wird, dass man innere Vorgänge gar nicht mehr spürt, dann klappt es nicht mit der Achtsamkeit. Damit klappt es auch nicht, wenn die Beschäftigung mit fixen Ideen oder Verhaltensweisen zu sehr in den Mittelpunkt rückt. Solche Gedanken ("sich zu viele Gedanken machen") können sehr viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen, die anderweitig besser genutzt wäre. Ich glaube das meinte Wusheng mit "Anhaftung an Gedanken", oder?
Zur Ausgangsfrage und zum Tee fällt mir übrigens noch ein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Teezeremonie
LG
Hallo Maybe,
nur ganz kurz: Was ich geschrieben habe, ist MEIN Eindruck. Der hat sich durch sehr aufmerksames Lesen ergeben. Ich habe extra dazu geschrieben, dass ich nicht beurteilen kann, ob mein Eindruck nun auf DICH zutrifft und bin daher von deinen Sätzen weg und habe versucht mich wieder sehr allgemein auszudrücken. Ich kenne dich ja nicht. Wenn du dich von dem, was ich geschrieben habe, nicht angesprochen fühlst, dann ist das so und gut ists! Ich glaube, man merkt meistens, ob es innerlich "klingelt" oder nicht. Also schönes Wochenende noch! LG
Hallo Maybe,
Maybe Buddha:Mir liegt es völlig fern jemandem etwas zu verbieten, erst recht Kaffee trinken. Von mir aus kann auch jeder sich voll-koksen oder sich Heroin spritzen (solange er dann in dem Augenblick alleine in seiner Wohnung ist und keinen Auswirkungen auf andere Menschen hat).
Entschuldige bitte, aber Kaffe trinken und Heroin spritzen in einem Atemzug zu nennen ist für mich schon ein Ausdruck dafür, dass etwas nicht stimmt! Ist aber nur so mein Gefühl, wenn ich deinen Satz lese. Auch der Vergleich zwischen einer Tasse Kaffee und Aufputschmitteln (Koffeintabletten) kommt mir nicht stimmig/überzogen vor. Während manche Leute vielleicht besser darauf achten sollten, was sie so zu sich nehmen (gesunde Ernährung, Besäufnisse etc.) würde es manch anderen gut tun, ein bisschen mehr "Lockerheit" zu entwickeln. Zu welcher Gruppe du gehörst, kann udn will ich nicht beurteilen!
Ich kenne aber einige Menschen, die sehr "extrem und einschränkend" denken (so kommen mir solche Aussagen vor) und denen würde es (sagt mein Gefühl ) allen gut tun, ein wenig mehr Einfühlungsvermögen und Mitgefühl zu entwickeln - auch und vor allem oder zunächst einmal für sich selbst. LG
Hallo Maybe und die anderen,
durch eine viel zu große Dosis Koffein hätte ich auch die Symptome, die du beschreibst. Noch dazu, wenn man sie sich auf einen Schlag in Pillenform zuführt. So viel Koffein als Kaffee zu trinken muss man erst mal schaffen und wenn, dann dauert es eine ganze Zeit. Keinen Kaffee zu trinken, weil er "das Bewusstsein verändert" ist daher genauso sinnvoll wie nichts mehr zu essen, weil "überfressen" das auch tun kann.
Ich habe mein Geschreibsel hauptsächlich auf das Threadthema bezogen und weniger auf einzelne Aussagen von dir Maybe und da geht es doch darum, was man "darf" und was nicht, oder? Meditation kann das Bewusstsein übrigens auch beeinflussen und ich kenne eine strenggläubige Christin, der der Pfarrer das Meditieren verboten hat, weil es angeblich gefährlich ist. Aus meiner Sicht sind vielmehr dieses rigide Denken und die Fixierung auf Verbote und Gebote nicht gerade hilfreich.
Daher wäre meine Antwort auf die Ausgangsfrage: Es mag Menschen geben, die Kaffee nicht vertragen und die sollten es dann lassen, welchen zu trinken (genauso wie manche Leute es lieber lassen sollten, Zwiebeln zu essen 
). Daraus ein allgemeingültiges religiöses Verbot ableiten zu wollen ist Käse. Es ist sogar eher ein Zeichen von Hilflosigkeit, finde ich. Wenn ich nicht weiß was mir gut tut, brauche ich eine Regel, die mir sagt, was ich zu tun habe und ein Buch, in dem es steht. An sowas kann man sich dann stur halten, im Zweifelsfall zitieren und weiter schön "unachtsam" für den eigenen Körper bleiben. LG
Hallo,
Maybe Buddha:Wie gesagt trinke ich keinen Kaffee. Ich habe nur gelegentlich mal Koffeintabletten genommen (die in etwa dem Koffeingehalt einer Kanne Kaffee entsprechen). Ob das wirklich die selben Auswirkungen hat kann ich nicht beurteiln aufgrund des fehlenden Vergleichs. Aber ich kann dir gerne Schildern wie sich mein Bewusstsein und meine Wahrnehmung durch Koffein geändert haben
Dann hast du Aufputschmittel genommen? Das kann man mit einer normalen Tasse Kaffee nicht vergleichen, denke ich. Wobei mir da der Vergleich fehlt, weil ich sowas noch nie geschluckt habe. Wie mit allem macht es auch hier die Dosis. Wenn ich mich überesse, dann ändert sich auch mein Bewusstsein. Ich liege dann schlaff auf dem Sofa, kann mich kaum noch rühren und ein halbwegs klarer Gedanke ist auch kaum noch drin. Schließlich wird die ganze Energie für die Verdauung benötigt und fürs Hirn bleibt nichts mehr übrig. Also verändert Essen das Bewusstsein? Sollen wir es bleiben lassen?
Übrigens bin ich normalgewichtig 
. Ich mache sowas wie oben beschrieben nicht allzu oft.
LG
Hallo,
Maybe Buddha:Dann ist das wohl bei dir anders als bei mir und anderen Menschen die ich kenne. Also wenn ich koffein nehme dann ändert sich mein Bewusstsein und meine Wahrnehmung schon extrem (btw, da ich kein Kaffee trinke, nehme ich wenn überhaupt nur koffeintabletten, die sollen die wirkung einer Kanne Kaffee haben. Hab ich aber auch nur ein paar mal gemacht zu meiner Ausbildungszeit). Die sucht können wir aussen vor lassen, darum gehts ja nicht.
Wie genau verändert sich dein Bewusstsein durch Kaffee? Was passiert bewusstseinsmäßig bei dir, wenn du Kaffee trinkst? Das interessiert mich jetzt wirklich, weil ich werde höchstens ein bisschen wacher durch den Kaffee und vielleicht ein bisschen fitter, wenn mein Kreislauf morgens noch ziemlich unten ist. LG
