TMingyur:Wenn irgendwas aus "nichts" aufsteigt, sieh genau hin und indem du dich auf Dharma verlässt, räum' gründlich auf!
Ich habe noch niemals gesehen oder vertrauenswürdig gehört,
daß aus "nichts" was aufgestiegen wäre. Alle Dinge bestehen durch Nahrung.
Mabuttar:Die Gefahr liegt aber dann darin, die objektive Welt als vom Geist geschaffen zu sehen. Also so als gäbe es keine objektive Realität "da draußen".
Die Gefahr gibt es immer nur dann wenn man etwas nicht ganz versteht.
Dein Satz deutet auf so ein mangelndes Verstehen denn "da draußen" und
"objektive Welt" und "objektive Realität" scheinen ja das gleiche zu sein.
Wenn man so für ein und die gleiche Sache drei Begrifflichkeiten verwendet
ist die Verwirrung geradezu vorprogrammiert und die scheinbare Schlußfolgerung,
deswegen sei "da draußen usw." nicht Geist geschaffen, an den Haaren herbeigezogen.
Natürlich ist es Geistgeschaffen und zwar sowohl die sog. "objektive Welt" wie
die sog. "objektive Realität" als auch das "da draußen". Oder auch ein "da drinnen"
ist Geist geschaffen. Selbst der sog "eigene Körper" und "eigene Geist" ist Geist
geschaffen wie es ja heißt: Von Geiste gehen die Dinge aus. Das heißt: Alles Leiden,
alles Elend kommt vom Geist wie auch jede Befreiung nur durch den Geist möglich ist.
Nur im Geist kann ja Nichtwissen und Anhangen/Begehren überwunden werden oder niemals
überwunden werden. Ein Ende des Leidens ist ohne die Arbeit am eignen Geist unmöglich.
Der achtfache rechte Pfad daher ein Weg der Geistesschulung und Geisteserlöschung.
Mabuttar:In der Meditation auf den Geist, kann der Geist beobachtet werden. Aber wer beobachtet ? Spaltet sich der Geist?
Irgendwie willst du es eben nicht verstehen. Deswegen
glaubst du auch es müsse einen "Beobachter" geben.
gbg:accinca:
Du meinst vielleicht dein Geist kann das nicht. Oder willst du behauten
du hättest jeden Geist den es gibt, oder je gegeben hat, völlig durchdrungen?
Hallo accinca Meinte es so:
Der Beobachter kann sich selbst nicht beobachten.
Nein, von einem Beobachter hatte ich nicht gesprochen noch
habe ich einen solchen Beobachter behauptet. Ich sprach vom
Geist der sich angeblich nicht sehen könne. Wobei ich nicht
ausschließen möchte, das dies in vielen Fällen scheinbar tatsächlich
der Fall sein könnte. Aber durch die zunehmende Übung in rechter
Achtsamkeit die der Buddha lehrte wird die Beobachtung des eigenen
Geistes immer besser gelingen.-
gbg:Ja der Geist kann sich selbst nicht erfassen.
Du meinst vielleicht dein Geist kann das nicht. Oder willst du behauten
du hättest jeden Geist den es gibt, oder je gegeben hat, völlig durchdrungen?
Onyx9:Wenn acincca sagt, er habe ihn gefunden, wird das schon seine Bewandtniss haben.
Ich könnte einen Ort aber auch in Anlehnung an den Buddha nennen:
Das aber verkünde ich, o Freund:
in eben diesem klafterhohen Körper,mit Trieben und Bewußtsein, da ist der Geist enthalten,
des Geistes Entstehung, des Geistes Ende und der zu des Geistes Ende führende Pfad.«
Da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende
führende Pfad. Da ist der Wahn enthalten, der Ursprung des Wahns, das Ende des Wahns
und der zum Ende des Wahns führende Pfad. Da ist das Leiden enthalten, der Ursprung
des Leidens die Auflösung des Leidens und den zur Auflösung des Leidens führende Pfad.
TMingyur:Rupa ist unbestimmt. Erst wenn aufgrund von Unwissenheit Bewußtsein sich erhebt, erscheint rupa als "Körper" oder benennbarer (erkannter) Sinneseindruck."Geist" ist nichts von all dem.
Rupa ist unbestimmt - wie alle anderen Dinge auch.
Rupa erscheint als Körper und Körper erscheint als Rupa und alle zusammen
erscheinen als die vier Elemente. Und nama-Rupa erscheint als die sechs
Sinnesbereiche (Salāyatana) usw. usw.- Schön das wir uns da so einig sind und du
dich überwinden konntest mir endlich zuzustimmen. Besser hätte ich es auch nicht sagen können.
TMingyur:Paticcasamuppāda als "geistigen Vorgang" zu bezeichnen ist also nicht nur extrem vereinfachend, weil Aspekte die nicht unter "nama"/"Geist" zusammengefasst werden, auf diese Weise schlichtweg ignoriert werden, sondern es ist auch irreführend weil einer Verdinglichung dessen, was eine reine Worthülse ist, was nur eine "Überschrift" über einer Aufzählung ist, Vorschub geleistet wird. "Geist" ist nichts ... außer ein Wort.
Dann ist Rupa wohl auch nicht mehr als ein Wort unter dem bestimmte Dinge
zusammengefaßt sind und Wahrnehmung ist auch nur ein Wort und sechsfacher
Bereich ist auch nur ein Wort usw. usw. usw. alles "Irreführend".
TMingyur:accinca:Da bist du noch nicht ganz klar. Rupa ist auch konzeptionell,
trotzdem besteht rupa aus den vier Elementen.
Das was durch gewohnheitsmäßige Verarbeitung von Sinnesdaten als "Wasser" erkannt wird ist Bewußtsein. Bewußtsein ist das Erkennen und das Erkannte. Ich rede nicht von den Ursachen dieser Sinnesdaten.
Es ist doch in diesem Zusammenhang völlig unbedeutend ob es so ist oder nicht.
Was immer du dir da denken magst, Erde, Feuer, Wasser, Luft ist und gehört zu Rupa.
Und durch nama und rupa sind die sechs Bereiche (Salāyatana) bedingt. So jedenfalls
in der bedingten Entstehung. Und von der reden wir ja oder?
TMingyur:accinca:]
Nein in der Bedingten Entstehung gehört Wasser nicht zum
Bewußtsein sondern eindeutig zu Rupa.(Form)
Da reden wir aneinander vorbei. "Wasser" ist ein Konzept und als solches ein Bewußtsein.
Da bist du noch nicht ganz klar. Rupa ist auch konzeptionell,
trotzdem besteht rupa aus den vier Elementen.
bel:Du glaubst, man könnte aus der Einheit "Nama-Rupa" etwas herauslösen, nämlich, jeweils nach Belieben "rupa" oder "nama" (und dem dann was zuordnen, z.B. "Wasser", als wären die einfach addiert (Nama+Rupa)
Natürlich gibt es in der Lehre Nama und Rupa auch einzeln und es handelt
sich dabei nicht um ein anderes Rupa oder ein anderer Nama. Zusammen
also nama-rupa und alles andere ist selber zusammengedacht. Und natürlich
sind die 4 Arten oder Elemente in rupa mit einbegriffen ob das jemand gefällt
oder nicht gefällt weil er sich was bedeutungsschwanger zurecht gedacht hat
oder nicht spielt dabei keine Rolle.
bel:accinca:
Du hast doch den Unterschied gemacht und behauptet, "Wasser" würde in paticcasammupada auf "rupa" abgebildet. Das ist einfach Quatsch.
Das wart nicht der Unterschied von dem ich sprach.
bel:da gibt es kein "Rupa", sondern nur "Nama-Rupa" - und das bedeutet eben nicht "Nama+Rupa".
Da gibt es keinen Unterschied - es sei denn man will unbedingt einen machen.
TMingyur:accinca:Wasser taucht auch nur als Wort nicht auf du Kabarettist.
Eben weil es eine Manifestation von Bewußtsein ist. Ohne Bewußtsein von "Wasser" kein "Wasser".
Nein in der Bedingten Entstehung gehört Wasser nicht zum
Bewußtsein sondern doch eindeutig zu Rupa.(Form) Das es
beide nicht einzeln gibt widerspricht dem nicht.
TMingyur:accinca:
Geist taucht in der gegenseitigen bedingten Entstehung
nur als Wort nicht auf, wie viele andere Dinge auch. ...
Jetzt wirds aber kabarettistisch
Worüber reden wir denn wenn nicht über Worte?
Wasser taucht auch nur als Wort nicht auf du Kabarettist.
TMingyur:Wo z.B. taucht "Geist" im abhängigen Entstehen auf?
Nirgends? Folgt daraus dass "Geist" nicht abhängig entsteht sondern permanent ist?
Ich höre schon die Eternalisten jubilieren ...
Geist taucht in der gegenseitigen bedingten Entstehung
nur als Wort nicht auf, wie viele andere Dinge auch. Keiner kommt
deswegen zu recht auf die Idee von einem bedingungslosen Geist.
Wahrnehmung taucht da auch nicht auf und Erde Wasser Luft auch nicht.
Und keine denkt deswegen an bedingungsloses Wasser oder Erde oder
Wahrnehmung oder Geist.
GaliDa68:Das weiß ich. Aber einen Ort kann ich nicht finden.
"Ort" ist wohl schwer zu finden. Einen absoluten Ort gibt es nicht. Ort ist Geist
gemachtes Koordinatensystem.
Ji'un Ken:
Glücklicherweise äußert sich selbst der Buddha hier nicht genauer zu dem Thema wer oder was ist Geist und wo ist er denn.
Das mußte er auch nicht.
Versteht sogar der normale Mensch ganz unkompliziert ohne ein großes Ding daraus zu machen.
GaliDa68:Und wo ist nun der Geist?
Wo kommt den diese Frage her?
GaliDa68:Lieber accinca,
leider ist Deine Beschreibung sehr ungenau, so in etwa wie: "Das Haus ist dort, wo das Haus ist."
Magst Du den Vers mal so erklären, dass jemand wie ihn verstehen kann, bitte. Einfaches Deutsch, einfache Bilder.
Liebe Grüße Knochensack
Der Vers ist in ganz konventioneller Weise zu verstehen.
Geist ist hier ein Sammelbegriff für alle möglichen
Funktionen die virtuell bestehen und nicht Körperlich
sind wie z.B. auch die Funktionen des Bewußtseins allgemein.
Meine Worte sind schon so einfach wie möglich.
Das Verstehen bei anderen liegt allerdings nicht in
meinem Einflußbereich.
GaliDa68:Und Du accinca? Hast Du den Geist gefunden? Eine genaue Lagebeschreibung wäre hilfreich.
Natürlich habe ich den Geist gefunden. Wo sollte die "Lageschreibung" denn
wohl sonst herkommen wenn nicht vom Geist? Du weißt doch:
154
"Hausbauer: nun bist du entdeckt.
Kein weitres Haus baust du jetzt mehr.
All deine Sparren sind entzwei,
und abgerissen ist der First.
Zum Abbau wandte sich das Geist:
zur Durstversigung hingelangt. "
TMingyur:Kusala:"Den Geist geschmeidig machen" ist eine gängige Formulieren in der Theravada-Meditationspraxis.
"Meister, wie soll ich meinen Geist geschmeidig machen?"
"Bring mir deinen Geist."
"Ich kann meinen Geist nicht finden."
"Das war's dann mit 'Geist geschmeidig machen'."
Immerhin, vom Geiste gehen die Dinge aus, auch wenn
es Zenisten gibt die den Geist nicht finden und folglich auch
nicht beruhigen können.
