Kusala:Alles anzeigenaccinca:Da stellte sich bei
dem Zitat allerdings die Frage wie man denn den sinnlichen Dingen
entrückt sein könnte und trotzdem zur gleichen Zeit mit Gedankenfassen
und Überlegen beschäftigt sein kann?
Geräusch ist nur Geräusch
Fühlen ist nur Fühlen
usw. Still wird es erst im 3.-4. Jhana.
Darum ging es nicht.
Kusala:
Immerwiederkehrend in den Sutten:
" Da, ihr Mönche, gewinnt der Mönch, den sinnlichen Dingen entrückt, frei von unheilsamen Geisteszuständen, die mit Gedankenfassung' (vitakka) und diskursivem Denken (vicāra) verbundene, in der Abgeschiedenheit geborene, von Verzückung und Glücksgefühl erfüllte erste Vertiefung...."
Übrigens auch so ein Problem des guten "TMingyur" der ja hier
den sechsten Sinn (Geist) entweder gar nicht wahr haben will
oder den Geist als Sinn zur Sinnlichkeit zählt, weil in Auge und
Ohr usw. sei ja keine Sinnlichkeit enthalten. Da stellte sich bei
dem Zitat allerdings die Frage wie man denn den sinnlichen Dingen
entrückt sein könnte und trotzdem zur gleichen Zeit mit Gedankenfassen
und Überlegen beschäftigt sein kann?
accinca:Maybe Buddha:
Aha, so macht das Sinn. "Angenehm" wird sonst immer im Zusammenhang mit Gefühlen gebraucht. "Glück" bezieht sich hier ja nicht auf ein Gefühl. Danke TM.
Naja, ob das Wort "angenehm" oder "Glück" spielt ja eigentlich keine Rolle, denn beim "normalen Menschen" ist das ja beides eher mit Gefühl verbunden. Im buddhistischen Sinn, ist das ebend nicht zwingend so.
Genau, Glück bezieht sich hier weder auf ein Gefühl noch auf 6 richtige im Lotto.
Mirco:Langsam glaube ich, die Idee vom wirkungslosen Handeln der Arahats ist Phantasie der Leidenden.
Aber wirkungslos hinsichtlich der Befreiung schon.
Ein Arahat gilt nämlich als "Übungsledig".
"Es sprach der Ehrwürdige Sariputto zum Ehrwürdigen Anuruddha also:
Man spricht von einem Übungsledigen, (asekho) Bruder Anuruddha. Inwiefern
nun, Bruder Anuruddha, ist man ein Übungslediger?" „Durch eine vollkommene
Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit, (satipatthāna) Bruder,
ist man ein Übungslediger."S.47.27
Mabuttar:Buddha sagte doch auch einmal, dass Taten die aus Unverblendung, Gierlosigkeit und Hasslosigkeit getan werden, er nicht "Taten" nennt. Wie ist das zu verstehen ?
So eine Aussage kenne ich nicht und durch eine solche Aussagen
würden sich auch Widersprüche zu gegensätzlichen Aussagen des
Buddha ergeben, Mit Sicherheit hat der Buddha sowas nicht gesagt
und es ließe sich dazu auch keine Aussage in seinen Lehrreden finden.
Aber was anderes hat er gesagt, nämlich:
"Eine Tat, die aus Gierlosigkeit - aus Haßlosigkeit - aus Unverblendung
getan wurde, die daraus entsprungen, dadurch bedingt und entstanden ist,
solche Tat ist heilsam, untadelhaft, hat Glück als Ergebnis, führt zur
Tatenversiegung und nicht zu neuer Tatenentstehung."(A.3. 112)
Eine solche Tat nennt er offensichtlich, eine Tat mit heilsamen Ergebnis
und sie führt nicht zu eigenem Beschwer, nicht zu fremder Beschwer und
nicht zu beidseitiger Beschwer.
Mabuttar:Ok, dann hört also mit der Erleuchtung das Atmen auf ? Wie ist das zu verstehen ?
Mit der Befreiung vom Dasein sollte eigentlich alle Komponenten
der bedingten Entstehung aufhören, nicht nur das Atmen müssen.
So lehrte es jedenfalls der Buddha. Deine Frage "wie ist das zu
verstehen ?" hat der Buddha lang und breit erklärt, nämlich durch
die Umsetzung der Lehre.
Mabuttar:Durch Nichtwissen bedingt ist das Atmen ?
Genau wie alle anderen Dinge der bedingten Entstehung. Da wird
Atmen zwar nicht ausdrücklich benannt aber Atmen gehört beim
Menschen ja dazu und fängt schon mit der Geburt als Mensch an.
Sankhāra heißt ja Gestaltung im sinne von Aktivität oder in Erscheinung
treten sei es nun kāya oder Bewußtsein oder sonst was.
Übrigens drei Arten von sankhāra gibt es:
kāya-sankhāra, = körperliche Gestaltung
vacī-sankhāra, = sprachliche Gestaltung
citta-sankhāra, = geistige Gestaltung
"Und was ist, Ehrwürdige, körperliche Gestaltung, sprachliche Gestaltung und geistige Gestaltung?"
"Einatmung und Ausatmung, Bruder Visákho, ist körperliche Gestaltung,
Erwägung und Überlegung sprachliche Gestaltung,
Wahrnehmung und Gefühl geistige Gestaltung."
"Und warum, Ehrwürdige, ist Einatmung und Ausatmung körperliche Gestaltung,
Erwägung und Überlegung sprachliche Gestaltung, und
Wahrnehmung und Gefühl geistige Gestaltung?"
"Einatmung und Ausatmung, Bruder Visákho, sind körperliche Eigenschaften, sind an den Körper gebunden: darum ist Einatmung und Ausatmung die körperliche Gestaltung.
Was man vorher in Erwägung und Überlegung gezogen hat, Bruder Visákho, spricht man nachher aus: darum ist Erwägung und Überlegung die sprachliche Gestaltung.
Wahrnehmung und Gefühl sind geistige Eigenschaften, sind an den Geist gebunden:
darum ist Wahrnehmung und Gefühl die geistige Gestaltung." M 44
TMingyur:accinca:
Umgekehrt gibt es natürlich auch eine menge Dinge die schaden wenn man sie nicht glaubt.
Wie sollte etwas das nicht geglaubt wird schaden können?
Ist doch ganz einfach, nicht glauben und glauben hängen ja zusammen.
Wenn man z.B. nicht an die Wirkungen guter Taten glaubt und sie deswegen
unterläßt schadet das. Aber du kannst auch mit verbundenen Augen auf der
Straße rumlaufen weil du nicht glaubst es könnte dir was passieren und wenn
der Bauer nicht an eine gute Ernte glauben würde, dann würde er vermutlich
gar nicht erst sähen. Auch das würde ihm schaden.
TMingyur:Was hilfreich ist, schadet nicht, wenn man's glaubt .... im Gegenteil
Umgekehrt gibt es natürlich auch eine menge Dinge die schaden wenn man sie nicht glaubt. 
Lauscher:accinca:Du hast mich falsch verstanden. So war es ja genau nicht gemeint.
Das ist nämlich viel differenzierter zu sehen und Angst vor einer
eigenen Unwissenheit nur eine plumpe Unterstellung.
Dann bitte ich um Entschuldigung, dass ich dich nicht verstanden habe und dir Arrogant zu sein unterstellt habe. Sorry._()_
Kein Problem, kann bei diesem Schreibmedium auch leicht vorkommen.
Lauscher:accinca:Was machen sich manche Menschen doch für Gedanken von Dingen von denen sie nicht das geringste verstehen. Wenn das kein Phänomen ist.
Was machen sich manche Menschen doch für Gedanken um Dingen beantworten zu wollen, von denen sie nicht das geringste verstehen. Wenn das kein Phänomen ist.
Wieso so Arrogant, Accinca? Hast du was gegen echt gemeinte Fragen, oder hast du vielleicht Angst von der eigenen Unwissenheit?_()_
Du hast mich falsch verstanden. So war es ja genau nicht gemeint.
Das ist nämlich viel differenzierter zu sehen und Angst vor einer
eigenen Unwissenheit nur eine plumpe Unterstellung.
Wenn jemand eine Frage hat, die man in einer weise beantworten
könnte, daß sie verstanden würde und die Frage als auch die Antwort
heilsam sind, dann ist gegen eine Beantwortung auch nichts einzuwenden.
Wenn es sich aber um eine Frage handelt von der schon klar ist, daß
eine Antwort nicht verstanden werden kann weil schon u.a. die Frage vom
Fragenden nicht verstanden wurde und dieser nur mit Begriffen operiert
deren Bedeutung ihm selber nicht klar sind und das aus der Frage schon
hervorgeht, dann erübrigt sich eine Antwort. Es sei denn man wollte ein
Seminar eröffnen dessen Ausgang zweifelhaft ist. Tatsächlich sind meine
Fähigkeiten jede Fragen zu beantworten (so das sie verstanden würde) auch
grundsätzlich begrenzt. Da muß man sich vielleicht eine bessere Frage
einfallen lassen, z.B. eine die durchdachter oder detaillierter ist oder so.
Im wesentlichen beschränke ich mich hier aber auf Fragen und Antworten
die durch Buchstaben auch einigermaßen übertragen werden könnten.
Das ich davon aber selber immer auch mal abweiche ist mir bekannt.
Mabuttar:War nicht die Ursache der Unwissens die Triebe ?
Und selbst Triebe sind körperliche / geistiger Natur. Namarupa entsteht jedoch erst aus Bewusstsein.
Oder ist der Herzgeist Citta vielleicht bei allen Bestandteilen des bedingten Entstehens dabei ? Gut nach Namarupa und Bewusstsein kommt der Rest zusammen. Aber vor namarupa/Bewusstsein brauchen die Bestandteile auch alle den Geist oder ein Bewusstsein.
Was machen sich manche Menschen doch für Gedanken von Dingen von denen
sie nicht das geringste verstehen. Wenn das kein Phänomen ist.
Mabuttar:Hi, Dieser Bereich der bedingten Entstehung verstehe ich nicht, der spätere Rest ist einigermaßen Sinnig aber das hier noch nicht.
Muss denn für Nichtwissen auch Bewusstsein vorhanden sein ?
Man könnte es glatt für komisch halten, das kein Mensch zu Lebzeiten
des Buddha auf die abwegige Idee gekommen ist eine solche Frage
dem Buddha vorzubringen. Das muß doch einen Grund gehabt haben.
Moment, ich hab's, die Leute damals mußten einfach zu dumm gewesen
sein eine solche Frage zu stellen. Da kamen sie auf so eine Frage garnicht.
(oder war es umgekehrt?) Unwissen ohne Bewußtsein, wie sollte das wohl gehen?
Oder waren das eben keine "zenistische Westler" und hatten deswegen ein
anderes Verständnis von Bedingungen? Ein Verständnis das nur durch Geistesübung
zu gewinnen war? Wie sonst konnte der Buddha in A. 10 62
sagen (Alle Dinge bestehen durch Nahrung):
"Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung,
ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der
Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten."
Und was ist da jetzt die ernährende Bedingung für Bewußtsein?
Richtig: Das Gestalten durch Unwissen (Verblendung) ist die
ernährende Bedingung für immer wieder neues Gestalten eines Bewußtsein.
Aber was versteht ein "zenistischer Westler" (außer Buchstaben) schon?
