accinca:TMingyur:Ja. Das ändert aber nichts, da das khandha Wahrnehmung in den Lehrreden, bewußte Wahrnehmung ist, d.h. Vorstellung ist da bereits "untergemischt".
Ich weiß jetzt nicht was du eigentlich sagen willst ...
Dass es keinen Unterschied macht ob es als "Vorstellung" oder als "Wahrnehmung" übersetzt wird. 
accinca:
Wobei das nur eine Übersetzung ist.
Man kann berechtigt oder sogar richtiger saññā auch so übersetzen:ZitatNeun Wahrnehmungen, ihr Mönche, entfaltet und häufig geübt, bringen
hohen Lohn und Segen; ...
Ja. Das ändert aber nichts, da das khandha Wahrnehmung in den Lehrreden, bewußte Wahrnehmung ist, d.h. Vorstellung ist da bereits "untergemischt".
Zitat"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]."
Nashorn:Alles anzeigenTMingyur:Und schließlich ist ja nichts Schlimmes bei, denn es gibt zweckmäßige und unzweckmäßige Vorstellungen.
ZitatA.IX.16 Neun segensreiche Vorstellungen
Neun Vorstellungen, ihr Mönche, entfaltet und häufig geübt, bringen hohen Lohn und Segen; sie münden im Todlosen, enden im Todlosen. Welche neun?
Die Vorstellung der Unreinheit, des Todes, des Ekelhaften bei der Nahrung, der Reizlosigkeit des ganzen Daseins, der Vergänglichkeit, des Leidhaften in der Vergänglichkeit, der Ichlosigkeit im Leidhaften, des Aufgebens und der Entsüchtung.
Eben. Vorstellungen
Nashorn:Und damit für mich EOD. Diskussionen mit Totschlagargumenten ala "alles nur Vorstellung" sind für mich sinnlos.
Wer will denn mehr als "nur Vorstellungen", wenn es doch gemäß der Worte des Buddha nur Vorstellungen sind?
Der "Klammeraffe". (Klammern -> Ergreifen, "Affe" -> Bewußtsein)
ZitatAnyone who would say, 'Repudiating this All, I will describe another,' if questioned on what exactly might be the grounds for his statement, would be unable to explain, and furthermore, would be put to grief. Why? Because it lies beyond range."
http://www.accesstoinsight.org…n/sn35/sn35.023.than.html
Ein jeder, der da sagen möge, "Solch ein Alles weise ich zurück, weil es nicht Alles ist und ich werde ein anderes und weitreichenderes Alles beschreiben" und der gefragt werden würde, auf welcher anderen Grundlage denn seine Aussage beruht als auf der, die oben als Alles dargestellt wurde, wäre unfähig erläuternde Erklärungen abzugeben und würde sich wohl darüberhinaus grämen. Warum? Weil ein behauptetes anderes Alles notwendigerweise außerhalb des Zugriffes von dem liegt, das Alles ausmacht und also nicht ernsthaft behauptet werden kann." (Sinngemäße Übersetzung)
Und schließlich ist ja nichts Schlimmes bei, denn es gibt zweckmäßige und unzweckmäßige Vorstellungen.
Charlie:Abstoßend wird es, wenn da mit Menschen gespielt wird....
Das würde ich dem Buddha nicht unterstellen. Der hat das, was "Menschen" genannt wird, mit dem geködert, was ihnen am meisten liegt: Vorstellungen
Charlie:TMingyur:
Du siehst, die Lehre des Buddha ist ein Konglomerat von Vorstellungen
Die Lehre des Buddha führt über Vorstellungen hinaus.
Charlie
Auch so eine Vorstellung
Nashorn:TMingyur:So ist auch "Vergänglichkeit" nur Vorstellung.
Danke für die Erläuterung. Ich sehe es jedoch nicht so.
A-nicca ist eines der Daseinsmerkmale. Sie als bloße Vorstellung zu klassifizieren geht m.M. in eine falsche Richtung. Letztlich läuft es auf eine Ansicht wie "anicca existiert gar nicht, nur in meiner Vorstellung, ich muss das nur durchschauen" hinaus. Ich glaube in Teilen des Mahayana wird das auch so gesehen. Ich halte es aber für grundlegend falsch.
Das hat nichts mit Vorstellungen von "existiert" oder Vorstellungen von "existiert nicht" zu tun, außer dass es sich hierbei auch um Vorstellungen handelt:
ZitatBut when one sees the origination of the world as it actually is with right discernment, 'non-existence' with reference to the world does not occur to one. When one sees the cessation of the world as it actually is with right discernment, 'existence' with reference to the world does not occur to one.
Jemandem, der die Entstehung der Welt sieht wie sie tatsächlich ist, dem kommt "Nicht-Existenz" bzgl. der Dinge der Welt nicht in den Sinn. Jemandem, der das Aufhören der Welt sieht wie es ist, dem kommt "Existenz" bzgl. der Dinge der Welt nicht in den Sinn.
http://www.accesstoinsight.org…n/sn12/sn12.015.than.html
Und das hat auch nichts mit Vorstellungen von Mahayana oder Vorstellungen von Nicht-Mahayana zu tun, außer dass es sich hierbei auch um Vorstellungen handelt, denn der Buddha sieht es so und wo er recht hat, da hat er recht
ZitatThe Blessed One said, "What is the All? Simply the eye & forms, ear & sounds, nose & aromas, tongue & flavors, body & tactile sensations, intellect & ideas. This, monks, is called the All.
Der Erhabene sprach, "Was ist Alles?" Alles, das sind ausschließlich das Auge und die von ihm gesehenen Formen, das Ohr und die von ihm gehörten Klänge, die Nase und die von ihr gerochenen Gerüche, die Zunge und die von ihr geschmeckten Geschmäcke, der Körper und die von ihm ertasteten Tastempfindungen, das Bewußtsein und alle Vorstellungen, die es hervorbringt. Dies ihr Mönche ist Alles.
Du siehst, die Lehre des Buddha ist ein Konglomerat von Vorstellungen
TMingyur:Nashorn:
Vergänglichkeit ein Irrglaube?
Aber ein zweckmäßiger wenn du alles loslässt deswegen
Nashorn:Ich verstehe es noch nicht ganz. Du hälst anicca für eine Illusion?
Oh jetzt wird es immer schwieriger ... jetzt auch noch der Begriff "Illusion"
Ein Glaube der eine Vorstellung bestätigt irrt. So gesehen gibt es wohl keinen Glauben, der etwas nicht bestätigt. Lassen wir also den Begriff "Irrglauben" beseite, denn sonst könnte jemand denken, es gäbe auch einen Glauben, der nicht irrt.
Vorstellung ist nur Vorstellung. So ist auch "Vergänglichkeit" nur Vorstellung.
Der Begriff anicca verneint doch nur etwas, oder? so wie auch anatta etwas verneint. Wenn etwas verneint wird, dann ist es "weg" und es bleibt nichts übrig woran bestätigend geglaubt werden könnte. Aus der Verneinung a-nicca wurde bedauerlicherweise eine Eigenschaft anicca konstruiert, welche man diesem oder jenem zuschreibt und also bestätigt. Das ist das Werk des Klammeraffens
Nashorn:TMingyur:Weil's nur ein Trick ist, die Leute zum Loslassen zu bewegen, ansonsten ist's ein Irrglaube, der nur dann zweckgemäß ist, wenn er zum Loslassen führt
Vergänglichkeit ein Irrglaube?
Aber ein zweckmäßiger wenn du alles loslässt deswegen
Nashorn:
Die meisten Menschen sind nicht abgeneigt zu akzeptieren, daß die Dinge nicht-beständig, nicht-ewig oder nicht-dauerhaft sind. Sie sehen die meisten Dinge zumindest nach einiger Zeit vergehen. Zumindest wird angenommen dass sie irgendwann in der Zukunft irgendwie vergehen werden.
Aber warum erwachen sie nicht?
Weil's nur ein Trick ist, die Leute zum Loslassen zu bewegen, ansonsten ist's ein Irrglaube, der nur dann zweckgemäß ist, wenn er zum Loslassen führt
simak:Wenn ich auf logischen, widerspruchsfreien Begründungen bestehe ...
Zumal "logisch, widerspruchsfrei" nur eine willkürliche (bestenfalls konventionelle) Festlegung ist und das logische Regelsystem, welches bevorzugt wird, wiederum nur eine willkürkliche Auswahl aus einer Fülle von logischen Regelsystemen darstellt.
simak:
@TMingyurTMingyur:Ob etwas für jemanden existiert oder nicht existiert, oder sowohl das eine als auch das andere nicht zutreffend erscheint oder beides oder keines von beiden als nicht zutreffend erscheint, ist alleine vom Willen desjenigen abhängig. Da der Wille nicht frei sondern bedingt ist, ist es also von Gewohnheiten (sog. karmische "Früchte") abhängig.
D. h. ich kann mich durch wiederholtes Einnehmen der jeweiligen Position dazu erziehen, diese als zutreffend zu betrachten?
Der Wille ist hier nicht wörtlich im umgangsprachlichen Sinne zu verstehen, also als bewußter Gedanke "ich will" oder "so soll es sein". Deswegen ist beim abhängigen Entstehen ja auch von "Gestaltungen" die Rede, welche aus Unwissenheit entstehen und zu dem Ergebnis "Bewußtwerdung" führen. In der Art und Weise der Bewußtwerdung ist also quasi "un-bewußter" Wille enthalten.
Und mit dem "Erziehen" da gibt es zweierlei Ergebnisse: das mit Restzweifel, wenn die intellektuelle Schlussfolgerung eine sehr oberflächliche ist, und das ohne Zweifel, wenn neues intellektuelles Wissen erworben wird durch eine Schlussfolgerung in hoher Konzentration, welche zu neuem Erkennen führt.
Aber Vorsicht "ohne Zweifel" bedeutet dennoch nicht, dass die Dinge in einer (gedachten) Objektivität erkannt werden könnten, sondern es handelt sich natürlich nur um mentale subjektive Vorgänge.
hedin:Die zwei Wirklichkeiten..........
Das ist hedins Konditionierung. Der sieht das, was er sich zuvor zurecht gedacht hat. So ist das mit dem Bewußtsein. Wenn es immer und immer wieder bestimmte Gedanken bestätigend denkt, dann entsteht eine Gewohnheit, ein Automatismus, auch "karmische Frucht" genannt.
Die zwei Wahrheiten sind eine geniale Erfindung der Mahayanisten, denn die wollen ja verhindern, dass ihre Praktizierenden Befreiung erlangen. Man erzeuge nur Bewußtsein, welches an sich selbst anhaftet und Befreiung ist ausgeschlosssen. Das ist die Wirkung von Philosophie
Ob etwas für jemanden existiert oder nicht existiert, oder sowohl das eine als auch das andere nicht zutreffend erscheint oder beides oder keines von beiden als nicht zutreffend erscheint, ist alleine vom Willen desjenigen abhängig. Da der Wille nicht frei sondern bedingt ist, ist es also von Gewohnheiten (sog. karmische "Früchte") abhängig.
Das abhängige Entstehen, das der Buddha lehrt, geht über Begriffe von "Nicht-Existenz" und "Existenz" hinaus.
ZitatBut when one sees the origination of the world as it actually is with right discernment, 'non-existence' with reference to the world does not occur to one. When one sees the cessation of the world as it actually is with right discernment, 'existence' with reference to the world does not occur to one.
Jemandem, der die Entstehung der Welt sieht wie sie tatsächlich ist, dem kommt "Nicht-Existenz" bzgl. der Dinge der Welt nicht in den Sinn. Jemandem, der das Aufhören der Welt sieht wie es ist, dem kommt "Existenz" bzgl. der Dinge der Welt nicht in den Sinn.
Aus meiner Perspektive impliziert "existieren" Permanenz, Unveränderbarkeit. Ein Ding existiert vermeintlich, wenn ich denke, dass das Ding von vor zwei Minuten das gleiche Ding sei wie das, das ich jetzt sehe. Das ist aber eindeutig falsch wie die Naturwissenschaft belegt, weil das Ding kein "Ding an sich" ist, sondern Wahrnehmung im Fluss verursacht von Teilchen in Bewegung, deren Teilbarkeit unbegrenzt ist. Somit ist also "existieren" nur das gedankliche Verknüpfen von einzelnen Sinneseindrücken. Aus dieser Perspektive existiert nichts, weil der Begriff "existieren" nicht angemessen ist.
