Existenz: Was existiert, was nicht?

simak:

Ich hätte von euch gern Erläuterungen, ob, in welchem Zusammenhang und für welche Fragestellung, es sinnvoll (angemessen, richtig) bzw. sinnlos (unangemessen, falsch) ist zu sagen, dass ein Ding (der Sehende, das Haus, der Rauch, die Amsel, das Zwitschern, der Besitzwunsch) existiert. Gibt es unterschiedliche Existenzbegriffe, z. B. einen alltagstauglichen (um das Haus zu kaufen) und einen 'reflektierenden' (um den unbefriedigten Wunsch nach Besitz des Hauses loszuwerden)? Gibt es absolute und vorübergehende Existenz? Falls es da Unterscheide in der Sichtweise gibt, wäre es hilfreich zu erfahren, die Sicht welcher Schule/Richtung ihr beschrieben habt.

Hi & willkommen simak

Ich kann nicht für die Traditionen sprechen, aber es gibt laut Buddha eine Neigung oder Lehre zu Existenz (atthikavada) und eine zu Nichtexistenz (natthikavada).

Beides sind Extreme, dennoch sehe ich Worte wie 'existieren' und 'nichtexistieren' bzgl. Leid, seinen Ursachen, der Lösung und dem Weg als angemessen.

zB wenn ich meinen Arm kneife, entsteht Schmerz, und wenn ich loslasse, löst der Schmerz sich auf; man kann sagen der Schmerz existiert.

Oder wenn einer dringend eine Toilette in der Stadt oder auf der Autobahn sucht, entsteht Anspannung, und sobald man loslassen kann, gibt es Erleichterung.

simak:

Gibt es absolute und vorübergehende Existenz?

Jeder Augenblick, kaum entstanden, geht vorbei und wird vom nächsten abgelöst.

Wie könnte man da sagen, dass es eine absolute, nicht vorübergehende Existenz oder Anreihung von Augenblicken gäbe?

Passt da nicht wieder die 4-fache...?

"...9. "Wie ist es, Meister Gotama, ist Meister Gotama der Ansicht: 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch'?"

"Vaccha, ich bin nicht der Ansicht: 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.'"

10. "Ist dann Meister Gotama der Ansicht: 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch'?"

"Vaccha, ich bin nicht der Ansicht: 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.'"

11. "Wie ist es, Meister Gotama, ist Meister Gotama der Ansicht: 'Sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch'?"

"Vaccha, ich bin nicht der Ansicht: 'Sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.'"

12. "Ist dann Meister Gotama der Ansicht: 'Weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch'?"

"Vaccha, ich bin nicht der Ansicht: 'Weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht: nur dies ist wahr, alles andere ist falsch.'"....

...."Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."

"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."

"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode sowohl existiere, als auch nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Lossagung, zum Verschwinden, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna."

"Die spekulative Ansicht, daß ein Tathāgata nach dem Tode weder existiere, noch nicht existiere, ist ein Dickicht von Ansichten, eine Wildnis von Ansichten, eine Verzerrung von Ansichten, ein Wankelmut von Ansichten, eine Fessel von Ansichten. Sie ist von Dukkha umzingelt, von Verdruß, von Verzweiflung und Fieber, und sie führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna. Weil ich diese Gefahr sehe, nehme ich keine dieser Arten von Ansichten an.""

Und warum sagt der Buddha das...:

15. "Hat dann Meister Gotama überhaupt irgendeine spekulative Ansicht?"

""Vaccha, 'spekulative Ansicht' ist etwas, was vom Tathāgata beseitigt worden ist. Denn der Tathāgata, Vaccha, hat dies gesehen: 'So ist Form, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Gefühl, so sein Ursprung, so sein Verschwinden; so ist Wahrnehmung, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so sind Gestaltungen, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Bewußtsein, so sein Ursprung, so sein Verschwinden.' Daher, sage ich, mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit.""

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m072z.html

Aus meiner Perspektive impliziert "existieren" Permanenz, Unveränderbarkeit. Ein Ding existiert vermeintlich, wenn ich denke, dass das Ding von vor zwei Minuten das gleiche Ding sei wie das, das ich jetzt sehe. Das ist aber eindeutig falsch wie die Naturwissenschaft belegt, weil das Ding kein "Ding an sich" ist, sondern Wahrnehmung im Fluss verursacht von Teilchen in Bewegung, deren Teilbarkeit unbegrenzt ist. Somit ist also "existieren" nur das gedankliche Verknüpfen von einzelnen Sinneseindrücken. Aus dieser Perspektive existiert nichts, weil der Begriff "existieren" nicht angemessen ist.

Der Buddha lehrte, dass alle bedingten dhammas ohne selbst (anatta) und impermanent (anicca) sind, das heißt dass sie sich in jedem winzigen Augenblick verändern.

Das heißt man kann schon sagen, dass das Haus existiert, das man sieht, wenn man aus dem Fenster schaut. Aber man sollte sich bewusst sein, dass das Haus nicht nur nicht ewig existiert, sondern sich ständig verändert. Das Haus besteht ja letztlich aus Atomen, die wiederum aus Protonen und Neutronen bestehen, welche wiederum aus Quarks bestehen. Auf dieser Ebene findet ständig Veränderung statt, alles ist in Schwingung.

simak:

Ich sehe aus dem Küchenfenster. Gegenüber steht ein Haus. Aus seinem Schornstein kommt Rauch. Eine Amsel, die ich nicht sehen kann, zwitschert. So ein Haus möchte ich auch einmal besitzen.

Ich hätte von euch gern Erläuterungen, ob, in welchem Zusammenhang und für welche Fragestellung, es sinnvoll (angemessen, richtig) bzw. sinnlos (unangemessen, falsch) ist zu sagen, dass ein Ding (der Sehende, das Haus, der Rauch, die Amsel, das Zwitschern, der Besitzwunsch) existiert. Gibt es unterschiedliche Existenzbegriffe, z. B. einen alltagstauglichen (um das Haus zu kaufen) und einen 'reflektierenden' (um den unbefriedigten Wunsch nach Besitz des Hauses loszuwerden)? Gibt es absolute und vorübergehende Existenz? Falls es da Unterscheide in der Sichtweise gibt, wäre es hilfreich zu erfahren, die Sicht welcher Schule/Richtung ihr beschrieben habt.

simak

Das ist nur Gedankengeschwurbel. Buddhistische Praxis bedeutet u.a.,
das man solche Denkerei hinter sich lassen kann und zum Beobachten der Funktion
des Geistes gelangt, anstelle sich mit den Inhalten zu beschäftigen...

Gruß

simak:

Maybe Buddha
Danke Maybe Buddha, aber ich keinen Bezug herstellen zwischen meiner Frage ob das Haus etc. existieren und der Frage, ob ein Tathāgata nach seinem Tode noch existiert. Kannst du mir erklären, warum das für dich ein und dieselbe Frage ist?

Ich denke das das was der Buddha über die Existenz (des Tathagata) sagte, kann auf alle Dhamma (Dinge) bezogen werden.

Aber viel wichtiger ist ja auch der Teil am Ende der Sutta, den ich zitiert habe (und unterstrichen habe):

""Vaccha, 'spekulative Ansicht' ist etwas, was vom Tathāgata beseitigt worden ist. Denn der Tathāgata, Vaccha, hat dies gesehen: 'So ist Form, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Gefühl, so sein Ursprung, so sein Verschwinden; so ist Wahrnehmung, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so sind Gestaltungen, so ihr Ursprung, so ihr Verschwinden; so ist Bewußtsein, so sein Ursprung, so sein Verschwinden.' Daher, sage ich, mit der Vernichtung, dem Lossagen, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen aller Vorstellungen, aller Gedankengebäude, allen Ich-Machens, allen Mein-Machens und der zugrundeliegenden Neigung zum Ich-Dünkel, ist der Tathāgata durch Nicht-Anhaftung befreit.""

Vorstellungen und Gedankengebäude, über existenz oder nicht-existenz sind nicht zielführend, sondern ganz im Gegenteil.
Natürlich wird im allgemeinen Sprachgebrauch gesagt, "das Haus existiert" (denn dort steht es ja), oder "der Rauch existiert" (denn dort qualmt er ja, man sieht es ja) etc.
Im Endeffekt sind das nur Gedankengebäude, Konzepte, Begrifflichkeiten zum Unterscheiden. Für den Physiker ist der Rauch warscheinlich etwas anderes und der Chemiker sieht wenn er den Rauch sieht wieder etwas anderes und der Feuerwehrmann wieder etwas anderes etc.
Oder stell dir vor der Rauch vor deiner Tür steigt weiter nach oben, und aus einiger Entfernung sieht jemand anderes den Rauch und hält ihn für eine Gewitterwolke. Existiert dann die Gewitterwolke?
Im Grunde ist das alles nur die 6 Sinne und die 5 Skhandas. Alles ist ständig in Bewegung und vergänglich und mit allem anderen in Verbindung. Nur wir Menschen ziehen da Grenzen und versuchen die Dinge (die Dhamma) zu unterscheiden, wie zum Beispiel "Haus" oder "Rauch" etc

Dieses durchschauen, durchdringen und auflösen, der selbstgemachten Illusionen ist die Praxis und das Ziel der Lehre...

Die Phänomene sind gekennzeichnet durch Drei Merkmale:
sie sind vergänglich (anicca) , sie sind leer von einem dauerhaften Kern (anatta), sie sind dukkha.
So hat der Buddha die Phänomene (z.B. ein Haus) bezeichnet.

Die Lehre des Buddha besagt nicht, dass Phänomene nicht existieren.
Also existiert auch das Haus - als flüchtiges, kernloses Phänomen.

Charlie, existent

Der mittlere Weg ist der Weg, der die Pole Nihilismus und Eternalismus umschifft

simak:

Gibt es unterschiedliche Existenzbegriffe, z. B. einen alltagstauglichen (um das Haus zu kaufen) und einen 'reflektierenden' (um den unbefriedigten Wunsch nach Besitz des Hauses loszuwerden)?

Das Haus existiert.
Als bedingtes Phänomen.
Es ist eingebettet in ein vielfältiges Netz von Bedingungen und Relationen zu anderen Dingen.
Du kannst in viele Relationen zu diesem Haus treten: Der Wunsch, es zu besitzen, ist eine davon. Dafür wiederum ist die Wahrnehmung des Hauses eine Voraussetzung. Was bei der Wahrnehmung entsteht, ist kein Abbild des Hauses an sich, sondern ein Bild, das sich dein Gehirn auf der Basis der Sinnesrohdaten erschafft. Auch der Wunsch, das Haus zu besitzen, ist ein existierendes Phänomen. Ebenso wie das selbstgeschaffene Abbild des Hauses in deinem Hirn ist dieser Wunsch flüchtig und substanzlos. Es gibt nur einen Existenzbegriff. Dieser umfasst die vom Buddha genannten drei Daseinsmerkmale.

LG
Charlie

Ob etwas für jemanden existiert oder nicht existiert, oder sowohl das eine als auch das andere nicht zutreffend erscheint oder beides oder keines von beiden als nicht zutreffend erscheint, ist alleine vom Willen desjenigen abhängig. Da der Wille nicht frei sondern bedingt ist, ist es also von Gewohnheiten (sog. karmische "Früchte") abhängig.

Das abhängige Entstehen, das der Buddha lehrt, geht über Begriffe von "Nicht-Existenz" und "Existenz" hinaus.

Zitat

But when one sees the origination of the world as it actually is with right discernment, 'non-existence' with reference to the world does not occur to one. When one sees the cessation of the world as it actually is with right discernment, 'existence' with reference to the world does not occur to one.

Jemandem, der die Entstehung der Welt sieht wie sie tatsächlich ist, dem kommt "Nicht-Existenz" bzgl. der Dinge der Welt nicht in den Sinn. Jemandem, der das Aufhören der Welt sieht wie es ist, dem kommt "Existenz" bzgl. der Dinge der Welt nicht in den Sinn.

http://www.accesstoinsight.org…n/sn12/sn12.015.than.html

hedin:

Die zwei Wirklichkeiten..........

Das ist hedins Konditionierung. Der sieht das, was er sich zuvor zurecht gedacht hat. So ist das mit dem Bewußtsein. Wenn es immer und immer wieder bestimmte Gedanken bestätigend denkt, dann entsteht eine Gewohnheit, ein Automatismus, auch "karmische Frucht" genannt.

Die zwei Wahrheiten sind eine geniale Erfindung der Mahayanisten, denn die wollen ja verhindern, dass ihre Praktizierenden Befreiung erlangen. Man erzeuge nur Bewußtsein, welches an sich selbst anhaftet und Befreiung ist ausgeschlosssen. Das ist die Wirkung von Philosophie

Es ist hilfreich davon auszugehen, dass Seiendes ist, wohingegen die Hypothese vom Nichtsein fruchtlose und nutzlose Spekulation darstellt.
Sicher ist, dass die Dinge anders sind, als wir sie uns gemeinhin vorstellen. Was an ihrem Dasein nichts ändert.

Charlie

simak:

@TMingyur

TMingyur:

Ob etwas für jemanden existiert oder nicht existiert, oder sowohl das eine als auch das andere nicht zutreffend erscheint oder beides oder keines von beiden als nicht zutreffend erscheint, ist alleine vom Willen desjenigen abhängig. Da der Wille nicht frei sondern bedingt ist, ist es also von Gewohnheiten (sog. karmische "Früchte") abhängig.

D. h. ich kann mich durch wiederholtes Einnehmen der jeweiligen Position dazu erziehen, diese als zutreffend zu betrachten?

Der Wille ist hier nicht wörtlich im umgangsprachlichen Sinne zu verstehen, also als bewußter Gedanke "ich will" oder "so soll es sein". Deswegen ist beim abhängigen Entstehen ja auch von "Gestaltungen" die Rede, welche aus Unwissenheit entstehen und zu dem Ergebnis "Bewußtwerdung" führen. In der Art und Weise der Bewußtwerdung ist also quasi "un-bewußter" Wille enthalten.
Und mit dem "Erziehen" da gibt es zweierlei Ergebnisse: das mit Restzweifel, wenn die intellektuelle Schlussfolgerung eine sehr oberflächliche ist, und das ohne Zweifel, wenn neues intellektuelles Wissen erworben wird durch eine Schlussfolgerung in hoher Konzentration, welche zu neuem Erkennen führt.
Aber Vorsicht "ohne Zweifel" bedeutet dennoch nicht, dass die Dinge in einer (gedachten) Objektivität erkannt werden könnten, sondern es handelt sich natürlich nur um mentale subjektive Vorgänge.