Existenz: Was existiert, was nicht?

TMingyur:

Nashorn:

Vergänglichkeit ein Irrglaube?

Aber ein zweckmäßiger wenn du alles loslässt deswegen

Ich verstehe es noch nicht ganz. Du hälst anicca für eine Illusion?

Hahaha

TMingyur:

Nashorn:

Vergänglichkeit ein Irrglaube?

Aber ein zweckmäßiger wenn du alles loslässt deswegen

Nashorn:

Ich verstehe es noch nicht ganz. Du hälst anicca für eine Illusion?

Oh jetzt wird es immer schwieriger ... jetzt auch noch der Begriff "Illusion"

Ein Glaube der eine Vorstellung bestätigt irrt. So gesehen gibt es wohl keinen Glauben, der etwas nicht bestätigt. Lassen wir also den Begriff "Irrglauben" beseite, denn sonst könnte jemand denken, es gäbe auch einen Glauben, der nicht irrt.
Vorstellung ist nur Vorstellung. So ist auch "Vergänglichkeit" nur Vorstellung.

Der Begriff anicca verneint doch nur etwas, oder? so wie auch anatta etwas verneint. Wenn etwas verneint wird, dann ist es "weg" und es bleibt nichts übrig woran bestätigend geglaubt werden könnte. Aus der Verneinung a-nicca wurde bedauerlicherweise eine Eigenschaft anicca konstruiert, welche man diesem oder jenem zuschreibt und also bestätigt. Das ist das Werk des Klammeraffens

TMingyur:

So ist auch "Vergänglichkeit" nur Vorstellung.

Danke für die Erläuterung. Ich sehe es jedoch nicht so.

A-nicca ist eines der Daseinsmerkmale. Sie als bloße Vorstellung zu klassifizieren geht m.M. in eine falsche Richtung. Letztlich läuft es auf eine Ansicht wie "anicca existiert gar nicht, nur in meiner Vorstellung, ich muss das nur durchschauen" hinaus. Ich glaube in Teilen des Mahayana wird das auch so gesehen. Ich halte es aber für grundlegend falsch.

Nashorn:

TMingyur:

So ist auch "Vergänglichkeit" nur Vorstellung.

Danke für die Erläuterung. Ich sehe es jedoch nicht so.

A-nicca ist eines der Daseinsmerkmale. Sie als bloße Vorstellung zu klassifizieren geht m.M. in eine falsche Richtung. Letztlich läuft es auf eine Ansicht wie "anicca existiert gar nicht, nur in meiner Vorstellung, ich muss das nur durchschauen" hinaus. Ich glaube in Teilen des Mahayana wird das auch so gesehen. Ich halte es aber für grundlegend falsch.

Das hat nichts mit Vorstellungen von "existiert" oder Vorstellungen von "existiert nicht" zu tun, außer dass es sich hierbei auch um Vorstellungen handelt:

Zitat

But when one sees the origination of the world as it actually is with right discernment, 'non-existence' with reference to the world does not occur to one. When one sees the cessation of the world as it actually is with right discernment, 'existence' with reference to the world does not occur to one.
Jemandem, der die Entstehung der Welt sieht wie sie tatsächlich ist, dem kommt "Nicht-Existenz" bzgl. der Dinge der Welt nicht in den Sinn. Jemandem, der das Aufhören der Welt sieht wie es ist, dem kommt "Existenz" bzgl. der Dinge der Welt nicht in den Sinn.
http://www.accesstoinsight.org…n/sn12/sn12.015.than.html

Und das hat auch nichts mit Vorstellungen von Mahayana oder Vorstellungen von Nicht-Mahayana zu tun, außer dass es sich hierbei auch um Vorstellungen handelt, denn der Buddha sieht es so und wo er recht hat, da hat er recht

Zitat

The Blessed One said, "What is the All? Simply the eye & forms, ear & sounds, nose & aromas, tongue & flavors, body & tactile sensations, intellect & ideas. This, monks, is called the All.
Der Erhabene sprach, "Was ist Alles?" Alles, das sind ausschließlich das Auge und die von ihm gesehenen Formen, das Ohr und die von ihm gehörten Klänge, die Nase und die von ihr gerochenen Gerüche, die Zunge und die von ihr geschmeckten Geschmäcke, der Körper und die von ihm ertasteten Tastempfindungen, das Bewußtsein und alle Vorstellungen, die es hervorbringt. Dies ihr Mönche ist Alles.

http://www.accesstoinsight.org…n/sn35/sn35.023.than.html

Du siehst, die Lehre des Buddha ist ein Konglomerat von Vorstellungen

TMingyur:

Du siehst, die Lehre des Buddha ist ein Konglomerat von Vorstellungen

Die Lehre des Buddha führt über Vorstellungen hinaus.
Charlie

Charlie:

TMingyur:

Du siehst, die Lehre des Buddha ist ein Konglomerat von Vorstellungen

Die Lehre des Buddha führt über Vorstellungen hinaus.
Charlie

Auch so eine Vorstellung

Dieser TM ist natürlich auch reine Vorstellung.

Aber was diese reinen Vorstellungen, diese eloquenten Nichtheiten immer wieder für Vorstellungen auf die Bühne knallen, übersteigt jede Vorstellung.

Heißluftartistik der redundanten Art - irrsinnig raumgreifend...
Jeder sucht sich seine Spielwiesen...
Harmlos wäre es, wenn da nur mit Worten gespielt würde...
Abstoßend wird es, wenn da mit Menschen gespielt wird....

Charlie

Charlie:

Abstoßend wird es, wenn da mit Menschen gespielt wird....

Das würde ich dem Buddha nicht unterstellen. Der hat das, was "Menschen" genannt wird, mit dem geködert, was ihnen am meisten liegt: Vorstellungen

Und schließlich ist ja nichts Schlimmes bei, denn es gibt zweckmäßige und unzweckmäßige Vorstellungen.

TMingyur:

Und schließlich ist ja nichts Schlimmes bei, denn es gibt zweckmäßige und unzweckmäßige Vorstellungen.

Zitat

A.IX.16 Neun segensreiche Vorstellungen

Neun Vorstellungen, ihr Mönche, entfaltet und häufig geübt, bringen hohen Lohn und Segen; sie münden im Todlosen, enden im Todlosen. Welche neun?

Die Vorstellung der Unreinheit, des Todes, des Ekelhaften bei der Nahrung, der Reizlosigkeit des ganzen Daseins, der Vergänglichkeit, des Leidhaften in der Vergänglichkeit, der Ichlosigkeit im Leidhaften, des Aufgebens und der Entsüchtung.

Und damit für mich EOD. Diskussionen mit Totschlagargumenten ala "alles nur Vorstellung" sind für mich sinnlos.

Nashorn:

A-nicca ist eines der Daseinsmerkmale. Sie als bloße Vorstellung zu klassifizieren geht m.M. in eine falsche Richtung. Letztlich läuft es auf eine Ansicht wie "anicca existiert gar nicht, nur in meiner Vorstellung, ich muss das nur durchschauen" hinaus. Ich glaube in Teilen des Mahayana wird das auch so gesehen. Ich halte es aber für grundlegend falsch.

Da hast du sicherlich recht. Allerdings kann es zweifellos nicht
anders sein, als daß die Vergänglichkeit (welche Vorstellung man immer
auch haben mag) nicht realer oder unrealer sein kann, als die Dinge welche
vergänglich sind und an deren Veränderung die Existenz der Vergänglichkeit gebunden ist.

Nashorn:

TMingyur:

Und schließlich ist ja nichts Schlimmes bei, denn es gibt zweckmäßige und unzweckmäßige Vorstellungen.

Zitat

A.IX.16 Neun segensreiche Vorstellungen

Neun Vorstellungen, ihr Mönche, entfaltet und häufig geübt, bringen hohen Lohn und Segen; sie münden im Todlosen, enden im Todlosen. Welche neun?

Die Vorstellung der Unreinheit, des Todes, des Ekelhaften bei der Nahrung, der Reizlosigkeit des ganzen Daseins, der Vergänglichkeit, des Leidhaften in der Vergänglichkeit, der Ichlosigkeit im Leidhaften, des Aufgebens und der Entsüchtung.

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Eben. Vorstellungen

Nashorn:

Und damit für mich EOD. Diskussionen mit Totschlagargumenten ala "alles nur Vorstellung" sind für mich sinnlos.

Wer will denn mehr als "nur Vorstellungen", wenn es doch gemäß der Worte des Buddha nur Vorstellungen sind?
Der "Klammeraffe". (Klammern -> Ergreifen, "Affe" -> Bewußtsein)

Zitat

Anyone who would say, 'Repudiating this All, I will describe another,' if questioned on what exactly might be the grounds for his statement, would be unable to explain, and furthermore, would be put to grief. Why? Because it lies beyond range."

http://www.accesstoinsight.org…n/sn35/sn35.023.than.html

Ein jeder, der da sagen möge, "Solch ein Alles weise ich zurück, weil es nicht Alles ist und ich werde ein anderes und weitreichenderes Alles beschreiben" und der gefragt werden würde, auf welcher anderen Grundlage denn seine Aussage beruht als auf der, die oben als Alles dargestellt wurde, wäre unfähig erläuternde Erklärungen abzugeben und würde sich wohl darüberhinaus grämen. Warum? Weil ein behauptetes anderes Alles notwendigerweise außerhalb des Zugriffes von dem liegt, das Alles ausmacht und also nicht ernsthaft behauptet werden kann." (Sinngemäße Übersetzung)

TMingyur:

Nashorn:

Eben. Vorstellungen

Wobei das nur eine Übersetzung ist.
Man kann berechtigt oder sogar richtiger saññā auch so übersetzen:

Zitat

Neun Wahrnehmungen, ihr Mönche, entfaltet und häufig geübt, bringen
hohen Lohn und Segen; sie münden im Todlosen, enden im Todlosen. Welche neun?

Die Wahrnehmung der Unreinheit, des Todes, des Ekelhaften bei der Nahrung, der Reizlosigkeit des ganzen Daseins, der Vergänglichkeit, des Leidhaften in der Vergänglichkeit, der Ichlosigkeit im Leidhaften, des Aufgebens und der Entsüchtung.

Wobei im Original bei jedem Wort Wahrnehmung bzw. saññā dabei steht:

asubhasaññā,
maraṇasaññā,
āhāre paṭikkūlasaññā,
sabbaloke anabhiratasaññā,
aniccasaññā,
anicce dukkhasaññā,
dukkhe anattasaññā,
pahānasaññā,
virāga saññā.

accinca:

Wobei das nur eine Übersetzung ist.
Man kann berechtigt oder sogar richtiger saññā auch so übersetzen:

Zitat

Neun Wahrnehmungen, ihr Mönche, entfaltet und häufig geübt, bringen
hohen Lohn und Segen; ...

Ja. Das ändert aber nichts, da das khandha Wahrnehmung in den Lehrreden, bewußte Wahrnehmung ist, d.h. Vorstellung ist da bereits "untergemischt".

Zitat

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]."

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html

TMingyur:

Ja. Das ändert aber nichts, da das khandha Wahrnehmung in den Lehrreden, bewußte Wahrnehmung ist, d.h. Vorstellung ist da bereits "untergemischt".

Ich weiß jetzt nicht was du eigentlich sagen willst aber saññākkhandha
ist eines der Khandhas - das ist wahr. In wieweit ein Wesen sich auch
darüber im klaren ist, mag verschieden sein.

accinca:

TMingyur:

Ja. Das ändert aber nichts, da das khandha Wahrnehmung in den Lehrreden, bewußte Wahrnehmung ist, d.h. Vorstellung ist da bereits "untergemischt".

Ich weiß jetzt nicht was du eigentlich sagen willst ...

Dass es keinen Unterschied macht ob es als "Vorstellung" oder als "Wahrnehmung" übersetzt wird.

simak:

Das wirkt auf mich so, als wenn die Frage ob und in welchem Sinne die Dinge existieren, von zentraler Bedeutung ist (zumindest für einige buddhistische Richtungen).

Fragestellungen hervorgebracht von den an sich selbst anhaftenden Aggregaten.

simak:

Aus euren Antworten habe ich aber eher dein Eindruck gewonnen, dass die Frage und Energie darauf zu verwenden ihr nachzugehen für die buddhistische Praxis irrelevant bzw. unnütz ist.

Genau. Irrelevant, unnütz und sogar schädlich, weil vom Eigentlichen ablenkend. Warum?
Weil nur dies bestätigt werden kann:

Zitat

Der Erhabene sprach, "Was ist Alles?" Alles, das sind ausschließlich das Auge und die von ihm gesehenen Formen, das Ohr und die von ihm gehörten Klänge, die Nase und die von ihr gerochenen Gerüche, die Zunge und die von ihr geschmeckten Geschmäcke, der Körper und die von ihm ertasteten Tastempfindungen, das Bewußtsein und alle Vorstellungen, die es hervorbringt.

Es geht also um die Stillung all dieser irrelevant, unnützen und sogar schädlichen Fragen, das Erlangen des Endes aller irrelevant, unnützen und sogar schädlichen Fragen.

Wer immer weiter Brennstoff ins Feuer nachlegt, kann nicht erwarten, dass das Feuer verlischt.

TMingyur:

accinca:

Ich weiß jetzt nicht was du eigentlich sagen willst ...

Dass es keinen Unterschied macht ob es als "Vorstellung" oder als "Wahrnehmung" übersetzt wird.

In gewisser weise ja, aber hat doch einen etwas anderen Klang oder?
Im deutschen Sprachgebrauch stellt man sich ersteres u.U. nur im
Geist vor, ohne das andere Sinne daran beteiligt sind. Im zweiten
Fall hast du es selber gesehen und beobachtet. Gesehenes und
Beobachtetes im deutschen als "Vorstellung" zu bezeichnen ist allerdings
unüblich. Insofern haben wir dann hier einen Unterschied.

simak:

Aus euren Antworten habe ich aber eher dein Eindruck gewonnen, dass die Frage und Energie darauf zu verwenden ihr nachzugehen für die buddhistische Praxis irrelevant bzw. unnütz ist.

simak

Hallo Simak,
die grundsätzliche Existenz der Phänomene in Frage zu stellen, ist in der Tat unnütz und für die Praxis untauglich.
Entscheidend ist allein die Frage nach dem WIE der Existenz. Wie existieren die Phänomene? Und da kann als buddhistische Standard-Antwort nur kommen: als Nicht-Selbst, Nicht-Dauer, Leiden (dukkha).

Spannend sind in diesem Zusammenhang auch die Themenkomplexe "Wahrnehmung" und "Bewusstsein".

LG
Charlie

accinca:

TMingyur:

Dass es keinen Unterschied macht ob es als "Vorstellung" oder als "Wahrnehmung" übersetzt wird.

In gewisser weise ja, aber hat doch einen etwas anderen Klang oder?
Im deutschen Sprachgebrauch ...

Für einen Nichtaufgeklärten mag bei "Wahrnehmung" so etwas wie "Objektivität" mitklingen, für einen Aufgeklärten gibt es so etwas wie "Objektivität" nicht, weil es ja bzgl. Bewußt-gewordenem nur "Vorgestelltes" gibt. Das Gehirn macht keinen Spaziergang nach draußen und holt sich dort etwas ab.
Der deutsche Sprachgebrauch kann wohl nicht als Begründung für irgendwas im Kontext dhamma sein.
So z.B. hier

accinca:

Im zweiten Fall hast du es selber gesehen und beobachtet.

Dass da ein "es" gesehen werden könne, das eben ist eine Behauptung, welche behauptet, dass alles mehr als alles sei. Auf das "du" sei hier erst gar nicht eingegangen.