Beiträge von nibbuti im Thema „Leerheit realisieren -> Erleuchtung“

Sukha:

Takumi:

Also müssen da ständig Zitate her, die die eigene Unerfahrenheit verkleiden sollen.

.....oder die eigene Erfahrung bestätigen.

genau so ist es, danke Sukha

wer mag kann sich auf die eigentliche Diskussion rückbesinnen

Grund:

Ach nibbuti, deine schönen an-kultivierten "Errungenschaften" deiner Praxis gehen alle wieder den Bach runter ... du tust dir einen Bärendienst mit dem was du hier aufführst.

nicht wirklich, bei nibbuti ist alles beim Alten

aber danke für deine Fürsorge, call me when you're sober

Grund:

Fragen, die sich denen gar nicht stellen

Unsinn, es muss sich ja keiner hier beteiligen

Zitat

wenn du dich vor Zweifel fürchtest.

wer hat den Affen wieder aus dem Käfig gelassen?

Takumi:

Du stützt dich auf Fiktion, Glaube und Dogmen. Kommt mir alles sehr klerikal, evangelikal vor. Fundamentalismus fand ich schon immer lustig.

genau das ist der Strohmann

Takumi:

Historisch ist nichts bewiesen bezüglich Buddha.

das sagen im Allgemeinen nur Leute, die die historischen Quellen des Buddha nicht gelesen haben

Zitat

Der Punkt hier ist doch recht einfach: da beruft sich einer auf eine Autorität - bezüglich seiner Aussagen. Hat er nicht selbst Autorität und damit Erfahrung?

deine vorherigen Aussagen bzgl. "Leerheit" und "Prüfung" wurden anhand direkter Erfahrung widerlegt und dies wurde mit Quellen untermauert

stattdessen kommst du hier mit ach-so-antiautoritär und Buddha sei nicht historisch

steh lieber zu dem was du schreibst

Grund:

es ist doch sehr müßig dieser Diskurs ...

Die Kraft des Glaubens ...

Alles was bestätigt werden kann sind Vorstellungen.

Lassen wir also alles wie es ist oder nicht ist.

Alles anzeigen

"alles nur Vorstellungen" -> "lassen wir das"

das ist ein sophistischer Trugschluss und nihilistische Sicht

warum etwas für die eigene Befreiung des Geists (cetovimutti) tun oder sich darüber austauschen, wenn alles eh nur vorgestellt ist?

warum etwas für die eigene Ent-wickelung tun, wenn der Buddha ohnehin eine Fantasiegestalt ist und die tausende Lehrreden bloß ausgedacht? usw.

Mara hätte es nicht besser sagen können

Takumi:

Für mich ist die Diskussion mit dir schon länger beendet. Das hast du wohl erst jetzt wahr genommen.
Fundamentalisten im Buddhismus sind ja nichts seltenes - wobei ich immer wieder überrascht bin, wenn ich einen treffe. Historisch ist ein Buddha nicht nachweisbar - was nicht überrascht. Also ist das alles Glaubenssache. Dann glaub' mal weiter daran, dass du die Ansichten des "historischen Buddha" vertrittst. Amen.

Zitat

"Statt auf die tatsächliche Position des Gegenübers und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert.."

http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Grund:

in diesem Fall wird Ausweichen & Feststecken in einem meditativen Zustand vorgehalten

weiter üben

Takumi:

Und wer sagt dir das? Du selbst oder das, was du für den historischen Buddha hältst? Wer ist dein Lehrer?
da sollte ich mich bei dir bedanken, dass du mir das zugestehst. Ist nicht jeder Standpunkt vergänglich, bedingt und somit leer - liege ich da richtig - du Vertreter von Ansichten des historischen Buddha?

das ist ein Strohmann-Trugschluss und ad Hominem

danke & sag bescheid wenn du wieder klar bist, die Diskussion ist für mich hier zu Ende

das ist witzig, Grund, aber Polemik hilft dir auch nicht aus dem 'Kreisverkehr', und trägt nicht wirklich was zur laufenden Diskussion bei

Takumi:

Es ist für mich kein Problem mich mit deiner Ansicht abzufinden.

aber das ist nicht nur 'meine' Ansicht, sondern die vom historischen Buddha, wie oben ausführlich dargelegt wurde

jeder darf natürlich seinen Standpunkt haben, lieber Takumi, aber dann sollte man auch dazu stehen

Takumi:

Schon mal was vom Trieb zu Prüfen, zu lehren gehört?

Der menschliche Geist - von welch' hoher Warte spricht nibbuti?

das ist sachlich gemeint, nicht höher, nicht tiefer, nicht gleich

der Dhamma lädt (laut Buddha) zum Prüfen ein, du hingegen hast Prüfen mit 'alles leer' disqualifiziert usw.

Takumis Leerheit ist nicht Buddhas Leerheit

find dich damit ab

Takumi:

Und nun? Steckst du drin fest oder durchschaust du sie ganz?

wenn ich jetzt schreibe "ich durchschaue die Erfahrung ganz", würde es dir weiterhelfen? was kommt dann in dir hoch? fühlt sich das gut an?

du kannst nicht die von mir zitierten Stellen kategorisch ablehnen, lieber Takumi, und dann selber mit Zitaten kommen, das passt nicht zusammen

Tatsache ist, dass der Buddha dir nicht zustimmt, was das Prüfen angeht und was 'leer' ist: eben nicht nur Begriffe wie 'Lehrer', sondern v.A. Triebe

auch wenn der menschliche Geist es sich gerne einfach macht, indem er 'alles' stumpf als 'leer' erklärt (das ist 'weiße Dunkelheit')

Zeit sich damit abzufinden, lieber Takumi

Doris Rasevic-Benz:

Das ist es eben nicht. Wenn Leerheit verstanden wurde, kann man auf den Gedanken, dass dies eine nihilistische Sichtweise ist, gar nicht kommen.
So ein Problem entsteht nur, wenn auf Worte mehr Wert gelegt wird als auf die dahinterstehende Erfahrung.

ich sagte ja nicht, dass die nihilistische Sichtweise nicht auch eine Erfahrung sein kann

aber es ist ein feiner Unterschied, ob man in einer solchen 'Erfahrung' feststeckt oder sie ganz durchschaut

Takumi:

Du kannst gerne hier weiter mit Pali-Kanon-Zitaten um dich werfen und den Eindruck erwecken, du wüsstest wovon da die Rede ist.

ich habe nur deine Frage beantwortet, Takumi:

Takumi:

Welche Eigenschaften hat denn Buddhas Leerheit und wie vergleichst du sie mit Takumi's Leerheit?

ob die Zitate nun gepostet würden oder nicht, ändern nichts daran:

Takumi sagte "Lehrer leer, Literatur leer, Befindungen leer, alles ist leer"

das ist in der Lehre des Erhabenen eine nihilistische Sichtweise

(aus diesem Grunde dürfen Mahayanis das auch nicht jedem weitergeben)

Sunnata hat die Eigenschaften: leer vom Sinnes-, Werdens- und Unwissenheitstrieb

Grund:

Nagarjuna ist eine Vorstellung. Da Vorstellungen idR um sich selbst kreisen, kann man das vielleicht so ausdrücken, sollte aber neben Vergangenheit vielleicht auch noch Gegenwart und Zukunft berücksichtigen

du sagtest "Nagarjuna ist eine Vorstellung", zuvor sagtest du "alles ist eine Vorstellung"

Vorstellungen entstehen (laut Buddha) beim Kontakt dreier Dinge:

Denkorgan, Denkobjekt und Denkbewusstsein

die oben zitierte Aussage steckt im Denken fest, ist im Denken gefangen

demgegenüber steht direkte Erfahrung oder 'echtes Eintauchen in Leerheit'

Takumi:

Durch das Auge und durch das Ohr - sollst du überprüfen - was also siehst du und was hörst du? Hier in diesem Forums-Dialog?

in dem obigen Beitrag einige Aussagen die von gemischten Zuständen kommen

Takumi:

Welche Eigenschaften hat denn Buddhas Leerheit und wie vergleichst du sie mit Takumi's Leerheit?

Takumi sagte:

Zitat

Lehrer ist leer, Literatur ist leer, Befindlichkeit ist leer, Prüfung ist leer, alle deine Vorstellungen davon sind leer - d.h. sie sind bedingt entstanden und werden auch wieder bedingt vergehen. Was soll also da eine Prüfung von Lehrern oder Lehre?

der Erhabene sagt:

Zitat

12. "Er versteht so: 'Was immer es an Störungen geben mag, die vom Sinnestrieb .. vom Werdenstrieb .. vom Unwissensheitstrieb abhängen, jene sind hier nicht gegenwärtig. Es ist nur dieses Ausmaß an Störung gegenwärtig, nämlich das mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Er versteht: 'Dieses Feld der Wahrnehmung ist leer vom Sinnestrieb .. leer vom Werdenstrieb .. leer vom Unwissenheitstreib. Es ist nur diese Nicht-Leerheit gegenwärtig, nämlich die mit den sechs Sinnesgrundlagen verbundene, die von diesem Körper abhängen und durch das Leben bedingt sind.' Somit betrachtet er es als leer von dem, was nicht vorhanden ist, was aber das Restliche anbelangt, so versteht er das, was gegenwärtig ist, folgendermaßen: 'Dies ist gegenwärtig.' Somit, Ānanda, ist auch dies sein echtes, unverzerrtes, reines Hinabsteigen in die Leerheit, vollendet und unübertrefflich [9]."

13. " Ānanda, welche Bhikkhus und Brahmanen auch immer in der Vergangenheit .. in der Gegenwart .. in der Zukunft in die reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten werden und darin verweilen, sie alle treten in eben diese reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit ein und verweilen darin. [...]

Takumi sagte:

Zitat

Was soll also da eine Prüfung von Lehrern oder Lehre?

Buddha sagt:

Zitat

6. "Er erlangt folgendermaßen vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma: 'Das Dhamma ist vom Erhabenen wohl verkündet worden, es ist hier und jetzt sichtbar, zeitlos, lädt zum Überprüfen ein, führt aufwärts, und ein weiser Mensch kann es für sich selbst verwirklichen.'"

Grund:

Keine Ahnung. Ich kann dir zum Verständnis von Nagarjuna nichts sagen. Er musste aber sicherlich seinen Intellekt einsetzen um seine Schriften zu verfassen.

'Intellekt einsetzen' und 'rein intellektuelles Verstehen' sind zwei Dinge

Nagarjuna war halt auch noch im Kreisverkehr

Grund:

Zitat

Offenbar hat diese Denkfigur durch die Formel "bedingt entstanden = leer" auch zentrale Bedeutung mit allumfassender Geltung in einigen Mahayana-Schulen gewonnen.

Nein. Samkhya wurde auch explizit widerlegt im Mahayana.

Das Resultat aller Wiederlegungen liest sich so:
Weder aus sich selbst
Noch aus anderem
Noch aus beidem
Noch zufällig
Entsteht irgendwas zu irgendeiner Zeit an irgendeinem Ort.
Nagarjuna

Alles anzeigen

Nagarjuna sagte auch:

Nagarjuna:

Was immer abhängig entstanden
Das wird als Leerheit erklärt

— Mūlamadhyamakakārikā 24:18

das ist rein intellektuelles Verstehen

Grund:

Ich wüßte nicht wem oder was ich ausweichen sollte, könnte, dürfte

Nichtwissen schützt auch nicht

Takumi:

Du machst gerne Wortspiele?

nein Takumi

ich sage nur Takumis 'Leerheit' ist nicht Buddhas Leerheit

Takumi:

Es gibt nur Leerheit und die hat mit Takumi und nibbuti gemeinsam, dass es Leerheit ist. Lies doch freundlicherweise deine links aus dem Pali-Kanon - möglichst auch bis zum Schluss und dann müsste du doch erkennen, was suññatā ist.
Lehrer ist leer, Literatur ist leer, Befindlichkeit ist leer, Prüfung ist leer, alle deine Vorstellungen davon sind leer - d.h. sie sind bedingt entstanden und werden auch wieder bedingt vergehen. Was soll also da eine Prüfung von Lehrern oder Lehre? Was suchst du denn da zu finden?

das ist rein intellektuelles Verstehen

dass etwas bedingt entstanden ist heißt nicht dass man es nicht prüfen soll

wenn das im Mayahana manchmal nicht so gesehen wird ist es nachvollziehbar

Takumi:

Was soll also da eine Prüfung von Lehrern oder Lehre? Was suchst du denn da zu finden?

der Erhabene sagt:

Zitat

Vīmaṃsaka Sutta

4."Bhikkhus, ein Bhikkhu, der ein Nachforschender ist, der den Geist anderer nicht kennt, sollte den Tathāgata in Hinsicht auf zwei Arten von Zuständen, Zustände, die durch das Auge und durch das Ohr erfahrbar sind, folgendermaßen untersuchen:

'Sind im Tathāgata irgendwelche

• 
  

• getrübten Geisteszustände
  

• gemischten Zustände
  

• geklärte Zustände

[...]

14."Ihr Bhikkhus, ein Schüler sollte sich dem Lehrer, der so spricht, nähern, um das Dhamma zu hören. Der Lehrer lehrt ihn das Dhamma mit seinen immer höheren Ebenen, mit seinen immer erhabeneren Ebenen, mit seinen dunklen und hellen Gegenstücken. Da der Lehrer den Bhikkhu auf solche Weise das Dhamma lehrt, kommt der Bhikkhu durch unmittelbares Erkennen einer bestimmten Lehre in eben diesem Dhamma zu einem Schluß über die Lehren."

Alles anzeigen

Zitat

Vatthūpama Sutta

6. "Er erlangt folgendermaßen vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma: 'Das Dhamma ist vom Erhabenen wohl verkündet worden, es ist hier und jetzt sichtbar, zeitlos, lädt zum Überprüfen ein, führt aufwärts, und ein Weiser kann es für sich selbst verwirklichen.'"

Grund:

Aber immer

nicht wirklich

Zitat

Allerdings vielleicht seltener zu dem was du rausliest aus dem was ich sage

ohne spezifisch etwas aufzuzeigen ist das nur eine weitere Ausweichtaktik, Papanca oder 'blub'

Grund:

Du hattest bibo's Satz nicht mitzitiert. Damit verfälschst du aber den Kontext,

nicht wirklich, Grund

das Gesagte enthält eindeutige Behauptungen die nicht hinter dem Vorredner oder einem vorgestellten Kontext versteckt werden müssen

Zitat

wer will denn einen Geist befreien? Und wozu sollte es einen Willen geben zu befreien was nicht auffindbar ist?

von 'wer' und 'Willen' war bis jetzt keine Rede

'Geist befreien' ist ein (von Buddha) verwendetes Synonym für den Vorgang des Loslassens

mit semantischen Spielen und Ausweichen kann man sich auch nicht rausfädeln

besser du stehst zu dem was du sagst

Zitat

"Was glaubst du, Mahalunkyaputta, hast du Durst oder Begierde nach jenen Vorstellungen oder hegst du Zuneigung jenen Vorstellungen gegenüber, welche du nicht gekannt und auch niemals zuvor je gekannt hast, welche du nicht kennst und von denen du nicht wissen kannst, dass du sie jemals kennen wirst?"
"Nein, Ehrwürdiger."
"So also, Malunkyaputta, betreff dieser Dinge, die du dir vorstellst: In dem Vorgestellten, sei nur das Vorstellen.
"Wenn, Malunkyaputta, betreff dieser Dinge, die du dir vorstellst, in dem Vorgestellten nur das Vorstellen ist, dann Malunkyaputta, wirst du nicht dabei sein. Wenn, Malunkyaputta, du nicht dabei bist, dann wirst du nicht darin sein. Wenn, Malunkyaputta, du nicht darin bist, dann wirst du weder hier noch jenseits noch dazwischen sein. Dies ist das Ende von dukkha."

SN35.92

wurde die Quelle hier wirklich gelesen oder nach einem Stichwort wie 'Vorstellung' gegoogelt?

Takumi:

Das Prüfen von Lehrer, Literatur und Befindlichkeit.

ist nun für dich das Prüfen von Lehrer, von Literatur und von Befindlichkeit "dasselbe"? oder ist es "dasselbe" wie Leerheit? oder was sagst du hier?

Takumi:

Deine Frage macht mir jedenfalls deutlich, dass du Leerheit nicht erkennst.

jedenfalls nicht Takumis Leerheit

Takumi:

Und? Das ist doch dasselbe.

was genau ist deiner Ansicht nach dasselbe, Takumi?