bibo:Woraus beziehen wir die letztliche Sicherheit der Einsicht, daß es keinen Kern zu finden gibt und das dies die Wahrheit ist?
Sicherheit?
Mit Geld-Zurück-Garantie, wenn Du doch einen Kern findest?
Mit Ombudsmann, für den Fall der Unwahrheit?
Interessanter Gedanke…
Takumi:… Kannste mal sehen, wie wir uns missverstehen können …
Gut, dass wir verglichen haben…
Takumi:malsehen:
Was tun wir denn, wenn wir hier kommunizieren? Von freundlichen aber nicht unwichtigen Plaudereine abgesehen, verorten wir uns ständig qua Vergleich auf einem Weg. Auch Dein Postulat der Leere und der daraus folgenden Überflüssigkeit der Prüfung bestimmter Dinge, auf das ich ursprünglich eingestiegen war, ist ein solcher Vergleich mit einer Anforderung.
Ich verorte mich nicht qua Vergleich - wie sollte ich mich und meinen Weg mit dir und deinem Weg vergleichen - oder abgleichen? Für mich ist die Praxis des "Dieser Weg ist zu gehen" maßgeblich und zwar als achtfacher Pfad - gemeinsam mit einem Lehrer mit dem ich zusammen diesen Weg gehe - und dabei klären wir alles uns mögliche. Ein Forum ist hier kein Ersatz - im Gegenteil.
Der Weg selbst stellt keine Anforderung - er ist nicht schwierig, man muss nur aufhören Anforderungen zu stellen, zu sehen etc.
Bei der Formulierung Vergleich bezog ich mich eher nicht auf dern Vergleich untereinenander, sondern die Verortung von Ist- und Soll-Status eines jeden. Also Vergleich mit der Zielformulierung.
Ich freue mich von Herzen, dass Dein Weg keine Anforderungen stellt.
Takumi:malsehen:
Also ist der Austausch eben die Mauer, an denen Dir dieses Zeichen erscheint. Wenn Deins das Erkennen dieser Zeichen für die ungeklärten Aspekte ist, gut so. Für mich sind es andere Impulse, die ich mitnehme. Wenn wir hier nicht kommunizieren, hast Du Deine Zeichen nicht und ich meine Impulse. So lange das für uns offensichtlich hilfreich/notwendig ist, werden wir hier posten. So what? Darüber lamentieren, dass es hilfreich/notwendig ist?
Eben.
Schimpfen/Lamentieren wir also etwas weniger auf/über das Forum, es ist uns also notwendig/hilfreich?
Takumi:malsehen:
Das übertragen von Begriffen aus der einen Ecke in die andere trägt für Dich nichts zur Aufklärung bei. Okay!
Begriffe tragen generell nicht zur Klärung des Weges bei, sondern zum weiteren Ausbau von Vorstellungen über den Weg. Es ändert nichts, jeder muss mit seinen Füßen den Weg gehen und die Erfahrungen selbst machen.
Oh, gut. Als Du die Prüfungen als Leer bezeichnet hast, hatte ich den Eindruck, du meintest, es wäre wertlos, dass andere Erfahrungen selber machen.
Takumi:malsehen:
Der Gedanke der Heisenbergschen Unschärfe ist ..........
dass die Objekteigenschaften auf der Quantenebene nicht unseren klassischen Vorstellungen von Impuls und Ort entsprechen, sondern dass Ort und Impuls eines Teilchen prinzipiell nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden können. Mit anderen Worten: Eine gleichzeitige Bestimmung von Ort und Impuls eines Teilchens ist nur möglich, wenn für beide Größen eine Unschärfe in Kauf genommen wird.
Ja, ja, diese Gleichzeitigkeit, die zu einer Unschärfe führt, war meine Intention. Verhgleiche hinken immer, können aber als Anstoß dienlich sein. Mehr nicht.
Takumi:malsehen:
Unser Experiment ist die Positionsbestimmung auf einem Weg. Das Ziel dieses Weges ist eine recht komplizierte Definition, die aber in sich ein sehr scharfes (und damit im Sinne des Experiments) eingrenzendes Setting bildet. Indem wir dieses Ziel als Mess- und Vergleichskriterium an unser Jetzt anlegen, wird das Ergebnis, also unsere Position auf dem Weg unscharf.
Davon mal abgesehen, dass es Unsinn ist hier von Experiment zu reden, weil wir an "uns" nichts anlegen können, was, mit was denn bitte? vielleicht mit Buddha? , verglichen werden könnte, können wir grundsätzlich unsere Position "auf" dem Weg nicht bestimmen, da Weg identisch ist mit dir selbst. Es gibt keinen Weg außerhalb von dir, so wie man ein Ideal hätte, das man ans Reale anlegen könnte. Diese Vorstellung ist nicht der achtfache Pfad.
Was tun wir denn, wenn wir hier kommunizieren? Von freundlichen aber nicht unwichtigen Plaudereine abgesehen, verorten wir uns ständig qua Vergleich auf einem Weg. Auch Dein Postulat der Leere und der daraus folgenden Überflüssigkeit der Prüfung bestimmter Dinge, auf das ich ursprünglich eingestiegen war, ist ein solcher Vergleich mit einer Anforderung.
Takumi:malsehen:
Einen unerfreulichen Effekt hat das aber auf den Austausch miteinander. Dafür sind wir ja eigentlich hier…
Austauschen können wir uns nur über uns selbst.
Das Unerfreuliche besteht darin, dass man spürt, wie überflüssig das ist und es doch offenbar nicht so einfach ist, sich selbst davon zu lösen. Also mit diesen Debatten aufzuhören. Sie sind ja lediglich ein Zeichen, für die eigenen ungeklärten Aspekte.
Also ist der Austausch eben die Mauer, an denen Dir dieses Zeichen erscheint. Wenn Deins das Erkennen dieser Zeichen für die ungeklärten Aspekte ist, gut so. Für mich sind es andere Impulse, die ich mitnehme. Wenn wir hier nicht kommunizieren, hast Du Deine Zeichen nicht und ich meine Impulse. So lange das für uns offensichtlich hilfreich/notwendig ist, werden wir hier posten. So what? Darüber lamentieren, dass es hilfreich/notwendig ist?
Takumi:malsehen:
Unsere Positionen auf dem Weg. Was auch immer dazu gehört. Auch unsere unterschiedlichen Wahrnehmungen, wie sich uns das Ziel darstellt. Menschen, die nun immer das Ziel, also das Setting des Experiments beschreiben, das, womit sie »messen« wollen. Sie selbst werden unscharf, unerkennbar. Das Ergebnis des Experiments, das so hilfreich für einen Erkenntnisfortschritt sein könnte, bleibt ungesehen: Die eigene Position auf dem Weg.
Das Ziel des Buddha-Weges ist "Verlöschen des Leidens" und wird erreicht durch Verlöschen der Triebe, die Ursache des Leidens ist.
Das ist mit dem Tod letztlich erreicht und vor dem Tod ist eben ein ständiges Sterben und Absterben der Triebe - die Erkenntnis, dass das so ist, hinterlässt keine Spuren und deshalb ist niemand da, der diesen Spuren eines spurlosen Weges folgen kann. Die einzige "Spur" ist (dein) Leiden und das ist auch der Grund, weshalb du den Weg betritts - .
Es trägt im übrigen nichts zu Aufklärung bei, wenn man Begriffe von der einen Ecke - hier Physik - in die andere Ecke - hier Buddha-Weg - überträgt.
Das übertragen von Begriffen aus der einen Ecke in die andere trägt für Dich nichts zur Aufklärung bei. Okay!
Takumi:malsehen:
Ich erlebe das als das, was ich hier irgendwo schon mal als »Heisenbergschen Unschärfe zwischen einem gewünschten und einem tatsächlichen Selbst« bezeichnet habe. Die vokabelreiche Projektion der gewünscht zu erreichenden Zielvorstellung kann den Weg zum Ziel nicht abkürzen, indem des die Schritte auf dem Weg als nichtig erklärt. Ohne diese Schritte wäre das Ziel nicht erkenn- und erreichbar. In sofern sind diese Schritte nicht leer.
Ja das erlebst du - aber das entspricht weder der Heisenbergschen Unschärferrelation noch dem was in MN 121 gemeint ist, wenn da gesagt wird Verweilen in Leerheit. Es gibt Praktiken, die sind aber weder ein Ziel noch ein Weg zum Ziel, sondern sie sind einfach Praktiken - ein Ausüben - und dieses Ausüben ist eben Verweilen in Leerheit.
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m121z.html
Im Zen ist das analog und meint da Shikantaza.
Der Gedanke der Heisenbergschen Unschärfe ist doch ganz grob der, dass das Postulat einer experimentellen Messung das Ergebnis beeinflusst. Will ich den einen Parameter eines Zustands durch ein bestimmtes, eingrenzendes Setting bestimmen, wird das Ergebnis um so unschärfer, desto eingrenzender das Setting war.
Unser Experiment ist die Positionsbestimmung auf einem Weg. Das Ziel dieses Weges ist eine recht komplizierte Definition, die aber in sich ein sehr scharfes (und damit im Sinne des Experiments) eingrenzendes Setting bildet. Indem wir dieses Ziel als Mess- und Vergleichskriterium an unser Jetzt anlegen, wird das Ergebnis, also unsere Position auf dem Weg unscharf.
Ich persönlich kann das für mich recht gut nehmen.
Einen unerfreulichen Effekt hat das aber auf den Austausch miteinander. Dafür sind wir ja eigentlich hier…
Austauschen können wir uns nur über uns selbst. Unsere Positionen auf dem Weg. Was auch immer dazu gehört. Auch unsere unterschiedlichen Wahrnehmungen, wie sich uns das Ziel darstellt. Menschen, die nun immer das Ziel, also das Setting des Experiments beschreiben, das, womit sie »messen« wollen. Sie selbst werden unscharf, unerkennbar. Das Ergebnis des Experiments, das so hilfreich für einen Erkenntnisfortschritt sein könnte, bleibt ungesehen: Die eigene Position auf dem Weg.
Takumi:Lehrer ist leer, Literatur ist leer, Befindlichkeit ist leer, Prüfung ist leer, alle deine Vorstellungen davon sind leer - d.h. sie sind bedingt entstanden und werden auch wieder bedingt vergehen. Was soll also da eine Prüfung von Lehrern oder Lehre? Was suchst du denn da zu finden?
Ich erlebe das als das, was ich hier irgendwo schon mal als »Heisenbergschen Unschärfe zwischen einem gewünschten und einem tatsächlichen Selbst« bezeichnet habe. Die vokabelreiche Projektion der gewünscht zu erreichenden Zielvorstellung kann den Weg zum Ziel nicht abkürzen, indem des die Schritte auf dem Weg als nichtig erklärt. Ohne diese Schritte wäre das Ziel nicht erkenn- und erreichbar. In sofern sind diese Schritte nicht leer.
Takumi:
Ich weiß nicht?
Die Frage stieß bei mir auf so viel spontane Leere (meine ich jetzt ohne Unterton), dass mir die Assoziation kam…
nibbuti:malsehen:Prüfung ist aber doch ein Vermuten und dann ein Vergleichen des Ergebnisses mit der Vermutung?
Hi malsehen
vermuten ist vermuten
prüfen ist direkt erfahren
Hmm, ich gebe Dir recht, dass je mehr Vermutungen angestellt werden, sie das Ergebnis färben. Prinzip »self fulfilling prophecy«.
Aber die Erfahrungen, die ich in der Prüfung sammle (siehe Deine Attribute unten), werden ja nicht gegen den leeren Raum gewertet, sondern gegen etwas, was ich als Begrifflichkeit bereits in mir Trage. In sofern gibt es schon ein Abgleich von einem Vorherigen (was ich als Vermutung bezeichnete) und einem Neuen.
nibbuti:Alles anzeigenmalsehen:Was sind die spezifischen Eigenschaften, von denen Du sprichst?
bzgl. Lehrer und Literatur:
- ist das was da gesagt und geübt wird gut für einen, gut für 'andere', gut für beide (zuträglich) oder nur für einen, nur für andere oder keinen?
- gut am Anfang, gut in der Mitte, gut am Ende (konsistent) oder wankelmütig?
- zielgerichtet oder sich im Kreis drehend?
- ernüchternd oder berauschend?
- lossagend oder bindend?
- sachlich oder leidenschaftlich?
- befreiend oder fesselnd?
- abkühlend oder hitzig?
usw.
Wobei einige der Begriffspärchen zu den Eigenschaften mir nicht eine kategorische Unterscheidung in »hilfreich/nicht hilfreich« bilden. Bei vielen würde ich sagen, es kommt stark daraus an mit welcher eigenen Befindlichkeit ich in die Prüfung betreten habe.
nibbuti:…
aber durch Vermutung & enttäuschte Gefühle über Lehrer/Literatur wird der Geist auch nicht befreit
besser etwas direkt prüfen auf die spezifischen Eigenschaften
Prüfung ist aber doch ein Vermuten und dann ein Vergleichen des Ergebnisses mit der Vermutung?
Prüfung bedeutet in dem Vergleich auch immer – böses Wort – bewerten . In dem Sinne, als dass man ja befinden muss, ist das hilfreich/heilsam/befördernd/u.a.ä.m. (aka wertvoll ) für mich.
Ob dann die Diskrepanz zwischen Vermutung und Ergebnis gleich Enttäuschung sein muss sei dahingestellt.
Was sind die spezifischen Eigenschaften, von denen Du sprichst?
