Leerheit realisieren -> Erleuchtung

nibbuti:

…

aber durch Vermutung & enttäuschte Gefühle über Lehrer/Literatur wird der Geist auch nicht befreit

besser etwas direkt prüfen auf die spezifischen Eigenschaften

Prüfung ist aber doch ein Vermuten und dann ein Vergleichen des Ergebnisses mit der Vermutung?
Prüfung bedeutet in dem Vergleich auch immer – böses Wort – bewerten . In dem Sinne, als dass man ja befinden muss, ist das hilfreich/heilsam/befördernd/u.a.ä.m. (aka wertvoll ) für mich.
Ob dann die Diskrepanz zwischen Vermutung und Ergebnis gleich Enttäuschung sein muss sei dahingestellt.

Was sind die spezifischen Eigenschaften, von denen Du sprichst?

malsehen:

Prüfung ist aber doch ein Vermuten und dann ein Vergleichen des Ergebnisses mit der Vermutung?

Hi malsehen

vermuten ist vermuten

prüfen ist direkt erfahren

malsehen:

Was sind die spezifischen Eigenschaften, von denen Du sprichst?

bzgl. Lehrer und Literatur:

• ist das was da gesagt und geübt wird gut für einen, gut für 'andere', gut für beide (zuträglich) oder nur für einen, nur für andere oder keinen?
• gut am Anfang, gut in der Mitte, gut am Ende (konsistent) oder wankelmütig?
• zielgerichtet oder sich im Kreis drehend?
• ernüchternd oder berauschend?
• lossagend oder bindend?
• sachlich oder leidenschaftlich?
• befreiend oder fesselnd?
• abkühlend oder hitzig?

usw.

nibbuti:

malsehen:

Prüfung ist aber doch ein Vermuten und dann ein Vergleichen des Ergebnisses mit der Vermutung?

Hi malsehen
vermuten ist vermuten
prüfen ist direkt erfahren

Hmm, ich gebe Dir recht, dass je mehr Vermutungen angestellt werden, sie das Ergebnis färben. Prinzip »self fulfilling prophecy«.
Aber die Erfahrungen, die ich in der Prüfung sammle (siehe Deine Attribute unten), werden ja nicht gegen den leeren Raum gewertet, sondern gegen etwas, was ich als Begrifflichkeit bereits in mir Trage. In sofern gibt es schon ein Abgleich von einem Vorherigen (was ich als Vermutung bezeichnete) und einem Neuen.

nibbuti:

malsehen:

Was sind die spezifischen Eigenschaften, von denen Du sprichst?

bzgl. Lehrer und Literatur:

• ist das was da gesagt und geübt wird gut für einen, gut für 'andere', gut für beide (zuträglich) oder nur für einen, nur für andere oder keinen?
• gut am Anfang, gut in der Mitte, gut am Ende (konsistent) oder wankelmütig?
• zielgerichtet oder sich im Kreis drehend?
• ernüchternd oder berauschend?
• lossagend oder bindend?
• sachlich oder leidenschaftlich?
• befreiend oder fesselnd?
• abkühlend oder hitzig?

usw.

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Wobei einige der Begriffspärchen zu den Eigenschaften mir nicht eine kategorische Unterscheidung in »hilfreich/nicht hilfreich« bilden. Bei vielen würde ich sagen, es kommt stark daraus an mit welcher eigenen Befindlichkeit ich in die Prüfung betreten habe.

malsehen:

es kommt stark daraus an mit welcher eigenen Befindlichkeit ich in die Prüfung betreten habe.

so ist das, malsehen, es kommt stark darauf an mit welcher eigenen Befindlichkeit man das Prüfen anwendet

daher gilt es nicht nur 'äußeres', nicht nur 'andere' zu prüfen, sondern vor allem auch diese Befindlichkeit hier & jetzt

zB welche der fünf Hindernisse wirken gerade, welche nicht? welche der zehn Fesseln sind noch vorhanden, welche nicht?

Takumi:

Es gibt zwei Arten von Erfahrung und Prüfung - erstens die Bestätigung und zweitens die Widerlegung. Welche ist besser geeignet für das Prüfen von "Leerheit"?

Koan?

Takumi:

Es gibt zwei Arten von Erfahrung und Prüfung - erstens die Bestätigung und zweitens die Widerlegung. Welche ist besser geeignet für das Prüfen von "Leerheit"?

Hi Takumi

für das Erfahren von Leerheit (sunnata) braucht es keine Bestätigung oder Widerlegung

es ging zuvor um das Prüfen von Lehrer, Literatur (bzgl. sunnata) & Befindlichkeit

Takumi:

malsehen:

Koan?

Tja - würde dir das helfen bei der Beantwortung der Frage?

Ich weiß nicht?
Die Frage stieß bei mir auf so viel spontane Leere (meine ich jetzt ohne Unterton), dass mir die Assoziation kam…

Takumi:

Und? Das ist doch dasselbe.

was genau ist deiner Ansicht nach dasselbe, Takumi?

Takumi:

Das Prüfen von Lehrer, Literatur und Befindlichkeit.

ist nun für dich das Prüfen von Lehrer, von Literatur und von Befindlichkeit "dasselbe"? oder ist es "dasselbe" wie Leerheit? oder was sagst du hier?

Takumi:

Deine Frage macht mir jedenfalls deutlich, dass du Leerheit nicht erkennst.

jedenfalls nicht Takumis Leerheit

nibbuti:

bibo:

Warum ist direktes Erkennen des Fehlens von Wesenhaftigkeit befreiend oder erleuchtend?

Grund:

Kein Ahnung. Ich vermute, dass man sich erst antrainiert/konditioniert "Wesenhaftigkeit" zu sehen bis man es glaubt - z.B. wenn man buddhistische Literatur liest oder buddhistischen Lehrern zu hört, die einem erzählen, dass man das sehen würde und man das glaubt und man das dann immer wieder gedanklich rezitiert, dass man das sieht, weil es da so geschrieben steht oder der soundso das behauptet - und wenn man das dann wieder sein lässt, weil man den Glauben an die Literatur oder den Lehrer soundso verloren hat oder man merkt, dass man sich das hat nur einreden lassen von der Literatur oder dem Lehrer, dann ist man von dieser Vorstellung wieder befreit.

nicht jedes Werkzeug ist nützlich in jeder Situation

aber wenn man es einfach wegwirft, wird ein Gerät auch nicht heile

genau so ist nicht jeder Lehrer, jede Literatur hilfreich bei jedem

aber durch Vermutung & enttäuschte Gefühle über Lehrer/Literatur wird der Geist auch nicht befreit

besser etwas direkt prüfen auf die spezifischen Eigenschaften

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Du hattest bibo's Satz nicht mitzitiert. Damit verfälschst du aber den Kontext, vielleicht aus rhetorischen Gründen, was weiß ich. Ich habe mir also erlaubt ihn wieder einzufügen.

Mein "Kein Ahnung. Ich vermute" bezog sich auf bibo's Glaube, dass er Wesenhaftigkeit sehen würde. woher sollte ich denn Ahnung haben warum er das glaubt? Ich kann doch nur eine Vermutung dazu äußern. Ich kann doch nicht direkt prüfen, warum er das glaubt. Und wie sollte ich bei mir prüfen können, ob das was andere glauben gültig ist oder nicht? Und warum sollte ich überhaupt prüfen, was ich sowieso nicht glaube?

Ich glaube übrigens auch nicht, das was du schreibst ... wer will denn einen Geist befreien? Und wozu sollte es einen Willen geben zu befreien was nicht auffindbar ist? Toller Zeitvertreib

Ich denke so wird ein Schuh draus, bibo, ne? Haste gelesen? Denk mal drüber nach. Wie willst du unterscheiden zwischen dem, was wirklich ist oder nicht ist und dem was andere erzählen und was du willfährig übernimmst als bare Münze? Ich mein all die Vorstellungen ... von Leerheit und so ... haste alles gut gelernt, aber was ist da dran?

Zitat

"Was glaubst du, Mahalunkyaputta, hast du Durst oder Begierde nach jenen Vorstellungen oder hegst du Zuneigung jenen Vorstellungen gegenüber, welche du nicht gekannt und auch niemals zuvor je gekannt hast, welche du nicht kennst und von denen du nicht wissen kannst, dass du sie jemals kennen wirst?"
"Nein, Ehrwürdiger."
"So also, Malunkyaputta, betreff dieser Dinge, die du dir vorstellst: In dem Vorgestellten, sei nur das Vorstellen.
"Wenn, Malunkyaputta, betreff dieser Dinge, die du dir vorstellst, in dem Vorgestellten nur das Vorstellen ist, dann Malunkyaputta, wirst du nicht dabei sein. Wenn, Malunkyaputta, du nicht dabei bist, dann wirst du nicht darin sein. Wenn, Malunkyaputta, du nicht darin bist, dann wirst du weder hier noch jenseits noch dazwischen sein. Dies ist das Ende von dukkha."

SN35.92

Grund:

Du hattest bibo's Satz nicht mitzitiert. Damit verfälschst du aber den Kontext,

nicht wirklich, Grund

das Gesagte enthält eindeutige Behauptungen die nicht hinter dem Vorredner oder einem vorgestellten Kontext versteckt werden müssen

Zitat

wer will denn einen Geist befreien? Und wozu sollte es einen Willen geben zu befreien was nicht auffindbar ist?

von 'wer' und 'Willen' war bis jetzt keine Rede

'Geist befreien' ist ein (von Buddha) verwendetes Synonym für den Vorgang des Loslassens

mit semantischen Spielen und Ausweichen kann man sich auch nicht rausfädeln

besser du stehst zu dem was du sagst

Zitat

"Was glaubst du, Mahalunkyaputta, hast du Durst oder Begierde nach jenen Vorstellungen oder hegst du Zuneigung jenen Vorstellungen gegenüber, welche du nicht gekannt und auch niemals zuvor je gekannt hast, welche du nicht kennst und von denen du nicht wissen kannst, dass du sie jemals kennen wirst?"
"Nein, Ehrwürdiger."
"So also, Malunkyaputta, betreff dieser Dinge, die du dir vorstellst: In dem Vorgestellten, sei nur das Vorstellen.
"Wenn, Malunkyaputta, betreff dieser Dinge, die du dir vorstellst, in dem Vorgestellten nur das Vorstellen ist, dann Malunkyaputta, wirst du nicht dabei sein. Wenn, Malunkyaputta, du nicht dabei bist, dann wirst du nicht darin sein. Wenn, Malunkyaputta, du nicht darin bist, dann wirst du weder hier noch jenseits noch dazwischen sein. Dies ist das Ende von dukkha."

SN35.92

wurde die Quelle hier wirklich gelesen oder nach einem Stichwort wie 'Vorstellung' gegoogelt?

nibbuti:

besser du stehst zu dem was du sagst

Aber immer

Allerdings vielleicht seltener zu dem was du rausliest aus dem was ich sage

Grund:

Aber immer

nicht wirklich

Zitat

Allerdings vielleicht seltener zu dem was du rausliest aus dem was ich sage

ohne spezifisch etwas aufzuzeigen ist das nur eine weitere Ausweichtaktik, Papanca oder 'blub'

Ich wüßte nicht wem oder was ich ausweichen sollte, könnte, dürfte

Takumi:

Lehrer ist leer, Literatur ist leer, Befindlichkeit ist leer, Prüfung ist leer, alle deine Vorstellungen davon sind leer - d.h. sie sind bedingt entstanden und werden auch wieder bedingt vergehen. Was soll also da eine Prüfung von Lehrern oder Lehre? Was suchst du denn da zu finden?

Ich erlebe das als das, was ich hier irgendwo schon mal als »Heisenbergschen Unschärfe zwischen einem gewünschten und einem tatsächlichen Selbst« bezeichnet habe. Die vokabelreiche Projektion der gewünscht zu erreichenden Zielvorstellung kann den Weg zum Ziel nicht abkürzen, indem des die Schritte auf dem Weg als nichtig erklärt. Ohne diese Schritte wäre das Ziel nicht erkenn- und erreichbar. In sofern sind diese Schritte nicht leer.

Takumi:

Du machst gerne Wortspiele?

nein Takumi

ich sage nur Takumis 'Leerheit' ist nicht Buddhas Leerheit

Takumi:

Es gibt nur Leerheit und die hat mit Takumi und nibbuti gemeinsam, dass es Leerheit ist. Lies doch freundlicherweise deine links aus dem Pali-Kanon - möglichst auch bis zum Schluss und dann müsste du doch erkennen, was suññatā ist.
Lehrer ist leer, Literatur ist leer, Befindlichkeit ist leer, Prüfung ist leer, alle deine Vorstellungen davon sind leer - d.h. sie sind bedingt entstanden und werden auch wieder bedingt vergehen. Was soll also da eine Prüfung von Lehrern oder Lehre? Was suchst du denn da zu finden?

das ist rein intellektuelles Verstehen

dass etwas bedingt entstanden ist heißt nicht dass man es nicht prüfen soll

wenn das im Mayahana manchmal nicht so gesehen wird ist es nachvollziehbar

Takumi:

Was soll also da eine Prüfung von Lehrern oder Lehre? Was suchst du denn da zu finden?

der Erhabene sagt:

Zitat

Vīmaṃsaka Sutta

4."Bhikkhus, ein Bhikkhu, der ein Nachforschender ist, der den Geist anderer nicht kennt, sollte den Tathāgata in Hinsicht auf zwei Arten von Zuständen, Zustände, die durch das Auge und durch das Ohr erfahrbar sind, folgendermaßen untersuchen:

'Sind im Tathāgata irgendwelche

• 
  

• getrübten Geisteszustände
  

• gemischten Zustände
  

• geklärte Zustände

[...]

14."Ihr Bhikkhus, ein Schüler sollte sich dem Lehrer, der so spricht, nähern, um das Dhamma zu hören. Der Lehrer lehrt ihn das Dhamma mit seinen immer höheren Ebenen, mit seinen immer erhabeneren Ebenen, mit seinen dunklen und hellen Gegenstücken. Da der Lehrer den Bhikkhu auf solche Weise das Dhamma lehrt, kommt der Bhikkhu durch unmittelbares Erkennen einer bestimmten Lehre in eben diesem Dhamma zu einem Schluß über die Lehren."

Alles anzeigen

Zitat

Vatthūpama Sutta

6. "Er erlangt folgendermaßen vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma: 'Das Dhamma ist vom Erhabenen wohl verkündet worden, es ist hier und jetzt sichtbar, zeitlos, lädt zum Überprüfen ein, führt aufwärts, und ein Weiser kann es für sich selbst verwirklichen.'"

Grund:

Ich wüßte nicht wem oder was ich ausweichen sollte, könnte, dürfte

Nichtwissen schützt auch nicht

Takumi:

malsehen:

Ich erlebe das als das, was ich hier irgendwo schon mal als »Heisenbergschen Unschärfe zwischen einem gewünschten und einem tatsächlichen Selbst« bezeichnet habe. Die vokabelreiche Projektion der gewünscht zu erreichenden Zielvorstellung kann den Weg zum Ziel nicht abkürzen, indem des die Schritte auf dem Weg als nichtig erklärt. Ohne diese Schritte wäre das Ziel nicht erkenn- und erreichbar. In sofern sind diese Schritte nicht leer.

Ja das erlebst du - aber das entspricht weder der Heisenbergschen Unschärferrelation noch dem was in MN 121 gemeint ist, wenn da gesagt wird Verweilen in Leerheit. Es gibt Praktiken, die sind aber weder ein Ziel noch ein Weg zum Ziel, sondern sie sind einfach Praktiken - ein Ausüben - und dieses Ausüben ist eben Verweilen in Leerheit.
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m121z.html

Im Zen ist das analog und meint da Shikantaza.

Der Gedanke der Heisenbergschen Unschärfe ist doch ganz grob der, dass das Postulat einer experimentellen Messung das Ergebnis beeinflusst. Will ich den einen Parameter eines Zustands durch ein bestimmtes, eingrenzendes Setting bestimmen, wird das Ergebnis um so unschärfer, desto eingrenzender das Setting war.
Unser Experiment ist die Positionsbestimmung auf einem Weg. Das Ziel dieses Weges ist eine recht komplizierte Definition, die aber in sich ein sehr scharfes (und damit im Sinne des Experiments) eingrenzendes Setting bildet. Indem wir dieses Ziel als Mess- und Vergleichskriterium an unser Jetzt anlegen, wird das Ergebnis, also unsere Position auf dem Weg unscharf.

Ich persönlich kann das für mich recht gut nehmen.

Einen unerfreulichen Effekt hat das aber auf den Austausch miteinander. Dafür sind wir ja eigentlich hier…
Austauschen können wir uns nur über uns selbst. Unsere Positionen auf dem Weg. Was auch immer dazu gehört. Auch unsere unterschiedlichen Wahrnehmungen, wie sich uns das Ziel darstellt. Menschen, die nun immer das Ziel, also das Setting des Experiments beschreiben, das, womit sie »messen« wollen. Sie selbst werden unscharf, unerkennbar. Das Ergebnis des Experiments, das so hilfreich für einen Erkenntnisfortschritt sein könnte, bleibt ungesehen: Die eigene Position auf dem Weg.

nibbuti:

Grund:

Ich wüßte nicht wem oder was ich ausweichen sollte, könnte, dürfte

Nichtwissen schützt auch nicht

Wer fürchtet sich und will sich schützen?