Beiträge von lagerregaL im Thema „Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?“

accinca:

accinca:

Was ich sagte.

Was natürlich nicht heißen soll, daß es etwas geben würde
das schon immer lebte und deswegen nicht geboren sei.

Was natürlich nicht heißen soll, dass es nichts geben würde,
das schon immer Tod sei und deswegen nicht geboren sei.

accinca:

lagerregaL:

Wenn ich sage, dies ist unabhängig von den Gruppen. Die Gruppen sind veränderbar, dies nicht. Wenn ich das sage, dann entzieht sich dieses automatisch jegliche Spekulation, welche von den Gruppen ausgehen.

Klar wo nichts ist kann auch nichts verändert werden.

"Er versteht: Wenn ich diesen Gleichmut, der so geläutert und strahlend ist, auf das Gebiet der Nichtsheit ausrichten würde, und meinen Geist dementsprechend entfalten würde, dann würde dieser mein Gleichmut, von jenem Gebiet getragen, daran anhaftend, sehr lange Zeit anhalten."
"Er versteht: Wenn ich diesen Gleichmut, der so geläutert und strahlend ist, auf das Gebiet der Nichtsheit ausrichten würde, und meinen Geist
dementsprechend entfalten würde, dann wäre dies gestaltet."...
... Er formt aber keinerlei Bedingung und erzeugt keinerlei Willensregung in Richtung Dasein oder (Nichtsein)Daseinsmöglichkeit. Weil er keinerlei Bedingung formt und keinerlei Willensregung in Richtung Dasein oder(Nichtsein) Daseinsmöglichkeit erzeugt, haftet er an nichts in der Welt an. Wenn er nicht anhaftet, ist er nicht aufgeregt. Wenn er nicht aufgeregt ist, erlangt er persönlich Nibbāna. Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"...
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30. "'Die Fluten der Vorstellung spülen über einen, der auf diesen Grundlagen steht, nicht mehr hinweg, und wenn die Fluten der Vorstellung nicht mehr über ihn hinwegspülen, dann wird er ein Stiller im Frieden genannt.' So wurde gesagt. Und in Bezug worauf wurde dies gesagt?"

31. "Bhikkhu, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung. Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt [6]. Und der Stille im Frieden ist nicht geboren [7], er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?"
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html

Mabuttar:

Achja die Welle (Wesen) muss sich vielleicht gar nicht im Ozean (Nirvana oder Brahman-Nirvana) auflösen um mit dem Ozean verbunden oder in ihm gelöst zu sein.
Die Welle (Wesen) ist schon zu lebzeiten im Ozean (Nirvana) gebunden und gelöst muss es nur erkennen

Die Welle muss nur erkennen, dass sie Wasser ist. Die Welle ist nur ein Konstrukt wie das Beispiel mit dem Wagen(was ist der Wagen? Achse,Reifen?).
Das Wasser ist die Essenz, woraus die Welle besteht.

accinca:

lagerregaL:

Ja, aber selbst wenn man diese Ansicht hätte wäre sie ja immer noch durch die Gruppen erdacht, durch anhaften bedingt.

Es gibt bestimmt Leute die denken: "auch ohne das ich diese Ansicht habe
ist es aber so, ich denke einfach nicht daran". Auch die haben diese Ansicht.

Was man auch für Begriffe benutzt wie nibbana, Vollendeter oder befreites citta.
Wenn ich sage, dies ist unabhängig von den Gruppen. Die Gruppen sind veränderbar, dies nicht. Wenn ich das sage, dann entzieht sich dieses automatisch jegliche Spekulation, welche von den Gruppen ausgehen. Auch der oben genannten Spekulation.
Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen. Ständig versuchst du mir den schwarze Peter eines Selbst oder Dinges(mit Hilfe der Gruppen) oder was auch immer zuzuschieben. Aber die Gruppen sind ja Nicht-Selbst.
Der Vollendete kann also gar kein gewöhnliches Ding im Sinne der Gruppen sein. Jegliche Spekulation darüber geht ja immer von den anhaftenden "Gruppenhorizont" aus.

accinca:

"Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb des Gefühls - der Wahrnehmung - der Gestaltungen - des Bewußtseins?" - "Wahrlich nicht, Bruder."

Ja, aber selbst wenn man diese Ansicht hätte wäre sie ja immer noch durch die Gruppen erdacht, durch anhaften bedingt.

accinca:

lagerregaL:

Nein, nibbana musste der Buddha neu entdecken, die anderen haben nicht nibbana gelehrt.
Und auch nicht den weg dorthin.

Doch, es gab natürlich "Meister" die solches vorgaben oder sich darum bemühten.
Der Begriff des Nibbana gab es schon vor Gotama.

Ich rede natürlich von nibbana des Buddhas und nicht von irgendein Pseudonibbana.

accinca:

lagerregaL:

Und genau dieses citta scheint in seiner Essenz die Möglichkeit zu haben, eins zu werden mit nibbana.

Dazu hätte der Buddha aber nicht lehren müssen, denn diese gab es schon vor dem Buddha.
Genau dieser Lehre hat er widersprochen.

Nein, nibbana musste der Buddha neu entdecken, die anderen haben nicht nibbana gelehrt. Und auch nicht den weg dorthin.

accinca:

nibbuti:

lagerregaL
Citta ist bloß der Mittelpunkt persönlicher Erfahrung: Gedanken, Willensregungen, Emotionen, das Bild das man sich macht Nibbana ist das einzige Ding (dhamma) 'außerhalb' der Khandas

Wobei bei einem erloschenen Feuer dieses eigentlich kein Ding mehr ist.
Aber wenn Nibbana so einfach zu verstehen wäre, würden ja alle die Lehre
verstehen und es darüber keine verschiedenen Vorstellungen geben.

Richtig kein Ding z.B im Sinne der Gruppen. Alles was wir kennen und definieren können geht ja über die Gruppen. Selbt wenn man sagt, jenes ist nicht in den Gruppen ist das ja immer noch vom Standpunkt der Gruppen, von den Vorstellungen die davon Ausgehen geprägt. Zumindest wenn man noch an den Gruppen anhaftet.

accinca:

lagerregaL:

Ja, die Gruppen sind weltlich. Zum Glück gibt es ja das überweltliche citta/nibbana. Vielleicht tut ihr euch ja deswegen so schwer mit dem verstehen.

Du glaubst wohl auch noch deine Vorstellungen hätten was mit Theravada zu tun?

Du glaubst wohl auch noch deine Vorstellungen hätten was mit Theravada zu tun?

nibbuti:

Citta ist bloß der Mittelpunkt persönlicher Erfahrung: Gedanken, Willensregungen, Emotionen, das Bild das man sich macht

Nibbana ist das einzige Ding (dhamma) 'außerhalb' der Khandas

Citta ist nicht Nibbana

Cittita in Pali heißt zB: ausgedacht, vielfältig, wechselhaft, strahlend, bunt usw. (wie ein Bild)

Alles anzeigen

Und genau dieses citta scheint in seiner Essenz die Möglichkeit zu haben, eins zu werden mit nibbana.

nibbuti:

accinca:

Hat aber doch eine weltliche Logik.

sieht ganz so aus accinca

Ja, die Gruppen sind weltlich. Zum Glück gibt es ja das überweltliche citta/nibbana. Vielleicht tut ihr euch ja deswegen so schwer mit dem verstehen.
Ich denke aber es wurde eigentlich ausreichend erläutert. Deswegen wundert mich umsomehr diese Art des nichtbegreifens.

Zitat

Es gibt, ihr Jünger, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungeschaffenes. Gäbe es nämlich, ihr Jünger, nicht jenes Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene, so gäbe es keinen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten und Geschaffenen. Weil es aber, ihr Jünger, dieses Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungeschaffene gibt, darum gibt es eben einen Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Geschaffenen.

Udana 8.1

nibbuti:

in keiner der Sutta Passagen steht die von dir vertretene Ansicht Citta sei außerhalb der 5 Gruppen, besser sich damit abzufinden

Ich sehe kein Wiederspruch zu den Sutten. Elliot hat doch viel Zitate daraus gepostet.
Leute mit wenig Staub auf den Augen werden sehen. Das sagst normalerweise du immer. Na dann seh doch und schau nicht weg.
Ich glaube nicht, dass du mich überhaupt verstanden hast was ich schrieb.

nibbuti:

zurück aufs Kissen!

Typisch thecap halt.

Elliot:

lagerregaL:

Hier hast du z.B damit angefangen zu sagen, dass alle Gruppen zusammen wahres Wissen und Befreiung(einen Heiligen) ausmachen.

Das ist mir nun schleierhaft, wieso ich aufgrund der Frage: "Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?" die Auffassung vertreten sollte "dass alle Gruppen zusammen wahres Wissen und Befreiung(einen Heiligen) ausmachen." Zumal diese Variante hier ja auch ausdrücklich verworfen wird:

Ich meinte nicht dich sondern nibutti. Er hat ja auf die Frage entsprechend geantwortet.

nibbuti:

Elliot:

Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?

Hi Elliot
der Vorgang des Loslassens und wirkliches Wissen betrifft jede der fünf Gruppen

Mirco:

Er war's, er war's, er ist's gewesen.

Hab mir gedacht, dass sowas kommt.
Ich wollte nur auf die Ungereimtheit hinweisen, dass man sich dann nicht darüber beschweren kann, dass darauf geantwortet wird.

nibbuti:

lagerregaL, Elliot
es bringt nichts (führt nicht zum Ziel) auf einzelnen Worten wie 'existiert', 'besteht', 'Geist', 'inner-/außerhalb der Gruppen' usw. herumzureiten

Du hast ja aber doch damit begonnen, herumzureiten.

nibbuti:

Elliot:

Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?

Hi Elliot
der Vorgang des Loslassens und wirkliches Wissen betrifft jede der fünf Gruppen

Hier hast du z.B damit angefangen zu sagen, dass alle Gruppen zusammen wahres Wissen und Befreiung(einen Heiligen) ausmachen.

accinca:

lagerregaL:

...Prima, also hast du die Annahme, dass da nichts sein muss, das anhaftet. Alles nur unpersönlicher Vorgang. Kilesas gibt es dann wahrscheinlich in deiner Welt auch nicht, ist ja alles so schön unpersönlich. Nach den Motto:"Nö, ich hafte doch nicht an, ist nämlich alles unpersönlich. Kann ich doch nichts für, mich gibt es ja eigentlich gar nicht. Bin nämlich Buddhist, Juhu. Nihilist hört sich nämlich nicht so schön an."

Vielleicht kann das ein Mahayani eh niemals verstehen?

Nur nicht den Kopf hängen lassen, um dein Verständnis auf die Sprünge zu helfen hier noch ein Beispiel.

Ein Instrument bzw. Noten ergeben noch keine Musik. Das Instrument ist leblos, leer und Nicht-Ich. Ebenso wie die Noten, die einfach nur Papier mit Tinte sind.
Erst wenn jemand (ein Musiker oder ein unmusikalischer) anfängt, seine Regungen auf dem Instrument zu äußern, erst wenn er anfängt zu spielen, kommt Musik oder Geklimper zustande.
Das Instrument wäre in diesem Fall die Gruppen. Die Noten das Karma. Der Musiker wäre ein in Meditation geübtes citta. Der Unmusikalische ein ungeübtes citta.
Musik wäre dhamma, so wie der Buddha es uns verkündete, unmusikalisches Geklimper wäre, naja du weißt schon.
Das citta aber selbst ist nicht das Instrument. Dieses ist lediglich ein Vehikel. Das citta ist nicht die Gruppen. Solange es von avijja besetzt ist, denkt es durch die Gruppen es sei ein Ich. Das pure citta hat aber die Anhaftung an den Gruppen aufgegeben. Es hat realisiert, dass es nicht die Gruppen ist=Nibbana.

nibbuti:

lagerregaL:

Und wer oder was befreit sich von den Gruppen?

die Frage wurde auch schon x-mal beantwortet, lagerregaL, die Prüfung der Frage durch eigenes Üben kann dir keiner abnehmen:

Und ich habe auch auf deine Antwort schon x-mal geantwortet, thecap. Die Prüfung meiner Antworten durch eigenes Üben kann dir keiner abnehmen

nibbuti:

lagerregaL:

Was denkst du denn nun, dass die Gruppen an die Gruppen anhafteten, oder dass etwas, was nicht die Gruppen ist an eben diese anhaftet?

in dieser Frage ist die Annahme vorhanden dass da 'etwas' sein muss das anhaftet

das ist wie eine durch die Hintertür eingeschleuste 'Selbst'-Lehre

besser wär zu sagen "da ist Anhaftung" oder "da ist keine Anhaftung"

Alles anzeigen

nur ein unpersönlicher Vorgang und Elemente

:)[/quote]
Prima, also hast du die Annahme, dass da nichts sein muss, das anhaftet. Alles nur unpersönlicher Vorgang. Kilesas gibt es dann wahrscheinlich in deiner Welt auch nicht, ist ja alles so schön unpersönlich. Nach den Motto:"Nö, ich hafte doch nicht an, ist nämlich alles unpersönlich. Kann ich doch nichts für, mich gibt es ja eigentlich gar nicht. Bin nämlich Buddhist, Juhu. Nihilist hört sich nämlich nicht so schön an."

accinca:

lagerregaL:

Deswegen stell ich einfach mal eine Frage. Denkst du, Nibbana ist in den Gruppen zu finden?

Habe ich eben gerade beantwortet.
Nibbana ist eine Bezeichnung für die Befreiung von den Gruppen.

Und wer oder was befreit sich von den Gruppen?

accinca:

nibbuti:

Hi lagerregaL
in dieser Frage ist die Annahme vorhanden dass da 'etwas' sein muss das anhaftet
das ist wie eine durch die Hintertür eingeschleuste 'Selbst'-Lehre..

Von "Hintertür" kann da schon gar keine Rede mehr sein. Viel mehr ist es die klassische
falsche Vorstellung von einem Selbst!

Natürlich kann man zu dieser plumpen Ansicht kommen. Liegt aber eher daran, dass du nicht aufmerksam genug gelesen hast, was ich schrieb oder nicht verstehen willst.
Deswegen stell ich einfach mal eine Frage. Denkst du, Nibbana ist in den Gruppen zu finden?

Wenn man sagt der Tropfen wäre die Gruppen, dann wäre Wasser das citta.
Und wenn der Tropfen in den unendlichen Ozean der Weisheit eintaucht, hat er Nibbana verwirklicht, er ist sich seiner Essenz bewusst geworden.
Er denkt nicht mehr er sei ein Tropfen, was er ja nicht ist, sondern er weiß, dass er Wasser ist.
Die Hindus sagen, das citta sei der Tropfen und nicht Wasser. Ich sag doch das es über den "Gruppenhorizont" hinausgeht.

nibbuti:

Elliot:

dass der Geist nicht zu den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet werden kann, gehört

was genau soll nun dieses Citta sein, das außerhalb der Khandas existiert?

Man kann sagen, das Citta ist die Essenz. Das was übrigbleibt, wenn die Gruppen sich auch ändern mögen.
Solange es verunreinigt ist, geht es von Leben zu Leben, von Geburt zu Geburt.
Und jetzt bitte nicht wieder behaubten, ich würde von einem Selbst im Sinnen des "Gruppenhorizontes" sprechen.

nibbuti:

lagerregaL:

Was denkst du denn nun, dass die Gruppen an die Gruppen anhafteten, oder dass etwas, was nicht die Gruppen ist an eben diese anhaftet?

Hi lagerregaL

in dieser Frage ist die Annahme vorhanden dass da 'etwas' sein muss das anhaftet

Also denkst du, das die Gruppen an die Gruppen anhaften? Weil zumindest die Gruppen leugnest du ja nich mit der "Annahme dass da etwas sein muss das anhaftet".

Zitat

das ist wie eine durch die Hintertür eingeschleuste 'Selbst'-Lehre

Nein, da schiebst du mir einfach nur den schwarzen Peter zu. Eher habe ich das Gefühl, dass du in den Gruppen das selbst vermutest.
Wenn ich von etwas, das an den Gruppen anhaftet spreche, dann meine ich damit nicht ein selbst im Sinne der Gruppen. Erst durch das ergreifen nach den Gruppen, entsteht ein selbst, welches wir mit unseren gewöhnlichen "Gruppenhorizont" annehmen.
Wenn es so wäre wie du sagst, dann wäre das Determinismus. Dann gäbe es kein Wesen, dass sich im Augenblick entscheidet, wie es auf die Gruppen reagiert und sich so sein eigenes Schicksal bastelt. Dann wäre ja das Wesen die Gruppen,(und die Gruppen greifen nach den Gruppen?)der Beobachter wäre die Gruppen, aber sind die Gruppen den nicht Nicht-Selbst? Wie kann also der Beobachter der Gruppen, die Gruppen sein. Wenn jemand ein Baum sieht denkt er auch nicht, er ist der Baum.

nibbuti:

lagerregaL:

also kann dieses Wissen(der Beobachter ist nicht dass was er beobachtet, Nicht-Ich) um die Gruppen(welches sich entweder mit den Gruppen identifiziert, oder sich von diesen gelöst hat) ja nicht die Gruppen sein, so wie Elliot sagt.

wenn sich der Vorgang des Beobachtens von den Gruppen vollständig löst, da gibt es auch (zumindest vorübergehend) keinen Vorgang des Beobachtens

geschweige denn einen Beobachter

das "wahre", wirkliche, weise Wissen, wovon hier die Rede ist, entsteht erst in der Nachbetrachtung

Alles anzeigen

Wenn jamand ein Baum sieht, denkt er nicht er ist der Baum. Und wenn er dann weguckt und nicht mehr den Baum anguckt, meinetwegen die Augen schließt, dann ist der Vorgang des Baum beobachtens zwar nicht mehr da, dennoch ist der Beobachter, oder wie immer man es bezeichnen will ja immer doch irgenendwie da. Und damit meine ich nicht ein Selbst im Sinneder Grup pen, sonderen ich meine etwas unbeschreibliches, undbreifbares. Was nicht in den Gruppen steckt, mit ihnen an sich nichts zu tun hat, wie der Baum mit dem Beobachter. Es kann man solange man an den Gruppen anhaftet und glaubt in den Gruppen würde das wahre Wissen stecken nicht verstehen.

nibbuti:

Elliot:

Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?

Hi Elliot

der Vorgang des Loslassens und wirkliches Wissen betrifft jede der fünf Gruppen

der Buddha lehrte an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltung (auch verbale) und Bewusstsein sollte nicht angehaftet werden als 'Ich', 'mein' oder 'mein Selbst'

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Was denkst du denn nun, dass die Gruppen an die Gruppen anhafteten, oder dass etwas, was nicht die Gruppen ist an eben diese anhaftet?
Weil du sagst ja selbst, dass die Gruppen Nicht-Ich sind, also kann dieses Wissen(der Beobachter ist nicht dass was er beobachtet, Nicht-Ich) um die Gruppen(welches sich entweder mit den Gruppen identifiziert, oder sich von diesen gelöst hat) ja nicht die Gruppen sein, so wie Elliot sagt.

Zitat

er lehrte nicht, dass die fünf Gruppen bei Nichtanhaften nicht mehr vorhanden seien oder dass das Wort 'ich' keine verbale Gestaltung mehr sei

Ist aber auch egal, ob die Gruppen da sind oder nicht. Das ändert ja an der Befreiung nichts.