Rechte Rede

Mirco:

ich hab' es so gelernt:

Die Tat an sich wirkt eindeutig und die Absicht dahinter bestimmt, wie stark die Wirkung ist.

Leuchtet mir ein, wenn man z.B. aus Verblendung mit guter Absicht negativ handelt.

Mirco:

Bedeutet im Fall dieses Threads wohl: wenn ich mit 'guter Absicht' schlecht über jemanden Spreche, dann erfahre ich die Auswirkungen davon in milderer Form, als täte ich es mit schlechten Absichten. Die negative Wirkung aber bleibt.

Man kann aber auch mit guter Absicht schlechte Eigenschaften einer Person weitererzählen, dann hat das keine negative Wirkung denke ich.

Z.B. hat der Buddha öffentlich bekanntgeben lassen, dass Devadatta vom rechten Weg abgekommen ist. (http://www.palikanon.com/vinaya/culla-vagga.html)

Oder auf die Frage ob der Buddha auch Worte äußert, die anderen unwillkommen und unangenehm sind, hat er geantwortet:

Zitat

Worte, die der Tathāgata als wahr, richtig und nützlich erkennt, aber die anderen unwillkommen und unangenehm sind: für den Gebrauch solcher Worte kennt der Tathāgata den richtigen Zeitpunkt.
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m058z.html

Schöne Grüße

Endspurt:

Die eigenen Absichten für gut zu halten, macht sie nicht deswegen auch schon gut. Und wer meint, er müsse sich auf "dünnes Eis" begeben, um dort Eingebrochene zu retten, der sollte sich nicht wundern, wenn er selbst einbricht.

Sehe ich auch so, die Absicht sollte schon ganz klar sein. Ist aber nicht immer so schwierig scheint mir - wenn man z.B. einen notorischen Betrüger kennt kann man jemanden davor warnen, mit ihm Geschäfte zu machen.

Aiko:

.....Jeder kann sich natürlich seinen eigenen Buddha, Buddhismus und Palikanon stricken - .

Zitat

Und ich hoffe dass mir das alles keine schlechten karmischen Reaktionen einbringt, weil die Absicht dahinter gut ist.

Deine Absicht ist ein "gutes Karma haben" - ich schätze mal, das nennt sich Gier. Oder anders gesagt - du redest, ganz gleich was, schlichtweg aus Eigennutz.

Das sollte sich aus dem erklären was ich zuvor an Mirco und Endspurt geantwortet habe. Der Vorwurf des Eigennutzes erscheint mir hier so konstruiert, dass ich nicht weiter darauf eingehe. Ist auch ein ganz anderes Thema.

Aiko:

mukti:

Sehe ich auch so, die Absicht sollte schon ganz klar sein. Ist aber nicht immer so schwierig scheint mir - wenn man z.B. einen notorischen Betrüger kennt kann man jemanden davor warnen, mit ihm Geschäfte zu machen.

In M21 geht es daraufhinaus, dass der Geist unbeeinträchtigt sein soll, ohne jegliche Absichten, seien es gute oder schlechte.

Wenn z.B. dein notorischer Betrüger gerade den Entschluß gefasst hat, von seinem Verhalten Abstand zu nehmen und mit dem nächsten ehrliche Geschäfte zu machen, so hast du "in guter Absicht" zwei Leuten schwer geschadet. Was dir als deine gute Absicht erscheint, nenne ich Eitelkeit.

Meine Meinung: M21 hat einen anderen Zusammenhang. Es ist nicht immer alles überall auf genau die Weise gültig, wie es in einer bestimmten Situation vom Buddha gesagt wurde. Deshalb gibt es auch in den Lehrreden keinen Widerspruch, wenn man das Ganze sieht. Ebenso war der Buddha bei dem Beispiel mit Devadatta nicht eitel.

Aufhören andere belehren zu wollen/müssen. Daraus entsteht immer wiederkehrendes Karma.
Ups, das hat Buddha ja auch gemacht.

Zitat

Mir fällt nun kein Beispiel ein, wie einer durch Lüge ein großes Unheil verhindert haben soll.

Nun ja, liebe Aiko, ich denke, dass ist schon häufig geschehen.
Das klassische Beispiel ist, wenn Menschen andere Menschen vor ihren Verfolgern durch eine Lüge gerettet haben. Ich kenne da ein paar Beispiel aus der eigenen Familie.
Meine Mutter hat als 14-Jährige vorgegeben sie könne Schreibmaschine schreiben. So wurde sie in ein Büro abkommandiert und kam nicht in ein Lager wie ihre Familie, in der dann die Mutter ermordet wurde.
Kleinere Beispiele sind z.B. wenn jemand in einer Partnerschaft mal fremdgegangen ist. Die Wahrheit kann da manchmal die Sache viel ernster machen als sie eigentlich war.
Oder, wenn man gefragt wird, wie es einem geht, muss man den anderen nicht immer jedes Wehwehchen klagen und kann gut mal sagen, dass es einem gut geht obwohl es gerade nicht so toll ist. Das verhindert womöglich, dass man irgendwann einsam dasteht, weil man allen auf den Keks gegangen ist und sich bei größeren Schwierigkeiten niemand mehr findet, der einem beisteht.
Wenn jemand wegen einer Klamotte begeistert ist und man selber das nicht so schön findet, dann kann man auch mal schwindeln. Oder man begegnet einem Freund von früher, der 20 Kilo zugenommen hat, dann muss man auch nicht rausplatzen mit dem ersten Gedanken und ihm sagen wie fett er geworden ist, obwohl man es denkt. Man muss den Menschen nicht unnötig Schmerz zufügen.

Zitat

Wenn z.B. dein notorischer Betrüger gerade den Entschluß gefasst hat, von seinem Verhalten Abstand zu nehmen und mit dem nächsten ehrliche Geschäfte zu machen, so hast du "in guter Absicht" zwei Leuten schwer geschadet. Was dir als deine gute Absicht erscheint, nenne ich Eitelkeit.

Kommt darauf an. Ich habe mir schon mal gewünscht, die anderen hätten mich vor den Machenschaften eines Menschen gewarnt. Das hätte mich vor Schaden bewahrt.

Liebe Grüße
Doris

Aiko:

Ich hätte dazu schreiben sollen - Buddhist - es ging ja um mukti. Und es geht um den Achtfachen Pfad und nicht darum, dass "man" das so oder anders sieht. Lüge geschieht aus Selbsterhaltungstrieb oder anderen Trieben und darin ist eben der Grund gegeben, von der Lüge abzustehen. Letztlich sollte das aber jeder bei sich selbst beobachten. Zur Lüge gibt es überhaupt keinen Grund, weder bei sich selbst, noch bei einem anderen - jede Lüge, die aufgedeckt wird, führt letztlich zur Enttäuschung und gerade wenn einer lügt oder schwindelt und sich als Buddhist versteht, der erntet bei mir nur Staunen. Daher ist es letztlich auch immer sinnvoll im Zweifel zu schweigen.

Du würdest auch unschuldige Menschen Folter und Tod durch Verbrecher preisgeben wenn du das durch ein unwahres Wort verhindern könntest?

Zitat

Ich hätte dazu schreiben sollen - Buddhist - es ging ja um mukti. Und es geht um den Achtfachen Pfad und nicht darum, dass "man" das so oder anders sieht. Lüge geschieht aus Selbsterhaltungstrieb oder anderen Trieben und darin ist eben der Grund gegeben, von der Lüge abzustehen. Letztlich sollte das aber jeder bei sich selbst beobachten. Zur Lüge gibt es überhaupt keinen Grund, weder bei sich selbst, noch bei einem anderen - jede Lüge, die aufgedeckt wird, führt letztlich zur Enttäuschung und gerade wenn einer lügt oder schwindelt und sich als Buddhist versteht, der erntet bei mir nur Staunen. Daher ist es letztlich auch immer sinnvoll im Zweifel zu schweigen.

Ein Buddhist muss ja nicht selbstmörderisch sein. Den Selbsterhaltungstrieb kann ich auch nicht im Wiederspruch zum Buddhismus sehen. Ein Geübter wird womöglich nur nicht einfach vor Angst schlottern und blind agieren, sondern kann viel cooler mit solchen Situationen umgehen und abwägen.
Wir hatten das Beispiel ja schon mal, wenn einer, der von der Gestapo verfolgt wird, flieht und man gefragt wird wohin der gelaufen ist. Ich haue dann sicher sämtlich Regeln in die Tonne und bereite den Schärfen mit größter Freude eine große Enttäuschung, indem ich nicht den richtigen Weg zeige, oder eben schon den richtigen Weg, weil ich ahne, dass sie meinen ich würde lügen und dann den anderen nehmen. Also täuschen und lügen bis sich die Balken biegen.
Lügen kann viele Gesichter haben. Wenn ein Flugzeug entführt wird, und alle sich melden sollen, die Juden sind, dann lügen hoffentlich alle. Und ich ziehe meine Mütze vor denjenigen, die sich dann an derer Stelle ausgeben um einen andern zu schützen und den Tod in Kauf nehmen. Auch das ist ja gelogen.

Zitat

Was nun die Warnung vor dem Schaden durch andere anbetrifft - da kann man auch nur von seinen Erfahrungen sprechen und die müssen eben nicht mit denen anderer übereinstimmen. Es ist in jedem Fall auch "üble Nachrede" und sollte eben mit Fakten belegt sein, ob da ein Betrüger ist und d.h. da muss auch schon mal einer verklagt werden. Diese Fakten bzw. Tatsachen kann man aufzeigen und dann muss eben jeder entscheiden. Wenn es aber keine Tatsachen gibt, dann ist das eben nur "übles Geschwätz" - gehört auch nicht zur rechten Rede.

Das kommt auch darauf an. Nicht alles ist strafrechtlich verfolgbar oder verfolgt worden. Ein Gerichtsurteil allein ist kein Garant für eine Tatsache. Aufgrund solcher "Tatsachen" werden in den USA immer wieder zum Tode verurteilte nach zig Jahren als unschuldig entlassen (wenn sie Glück hatten). Viele Vergewaltiger werden nicht verurteilt, gar nicht erst zur Anzeige gebracht, z.B. weil das manche Gerichte nicht als solche anerkennen, wie die Vergewaltigung in der Ehe es bis vor einigen Jahren war. Die Tat geschah dennoch.

Ich kann nicht mehr als eine Faustregel formulieren. Jede einzelne Situation muss ich einzeln prüfen, immer wieder neu. Dann muss ich eine Entscheidung fällen und mit dieser leben. Ich bin mir sicher, dass ich niemals alle Folgen meiner Handlungen durchschauen kann, ich kann nur so gut ich kann und mich so gut wie möglich überprüfen.
Alles andere ist das Risiko, das mit Leben einhergeht.

Liebe Grüße
Doris

Ich finde, daß die Gelübde zu oft zu oberflächlich zu moralischen Dogmen stilisiert werden und dann unterlaufen werden müssen, denn jede Erstarrung sehnt sich nach Öffnung, nach Loslassen.
Alle Übungsregeln dienen dem Selbstschutz und damit auch dem Schutz des anderen. Es ist deshalb legitim, sie auch mal unbeachtet zu lassen, wenn der Umstand dies erfordert, nämlich wenn man sich und andere radikal schützen muss.
Die Regeln sind Grundprinzipien, ein Geländer, aber wenn sie zum Dogma werden, verkennt man, daß die Übungsregeln von einem Erwachten aufgestellt wurden, der völlig furchtlos ist, da er von Leben und Tod erettet ist.
Sie sind eine Richtlinie, aber sie befreien einen nicht von eigenverantwortlichen Entscheidungen.
Das wichtigste ist doch zu beobachten was mit einem geschieht, wenn man sie missachtet. Und das ist auch ihr Sinn, finde ich. Ihr Sinn ist die Belehrung. Die "Bekehrung" zur inneren Wachsamkeit.
Eine Lüge kann nur dadurch auftreten indem man sich verstellt. In manchen Situationen ist das notwendig. Aber auf Dauer verstellt man sich der Wahrheit, dem Dharma. Man stellt sich dem in den Weg. Und versperrt sich damit den Zugang.
In der Med müssen wir sehr aufrichtig sein mit uns. Wir können sonst nicht die Klesha auflösen. Weil wir uns ihnen nicht stellen können, sie annehmen in ihrer Wirklichkeit, und sie nicht erlösen können, wenn wir gewohnt sind nicht aufrichtig zu sein und auszuweichen.

Monikadie4.:

brigittefoe:

Es gibt Zeiten, da möchte ich aus dieser Welt einfach verschwinden . . .

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Ich auch, liebe Gitte! Deshalb suchen wir ja nach einer L Ö S U N G.
Monika

Nach einer Lösung suche ich nicht -
der Schnitter kommt !

Lieber Gruss

Aber sicher kann ich das erwarten! Und ich darf auch richtig sauer sein, wenn ein anderer wegen irgendwelcher Prinzipien mein Leben oder das Leben anderer aufs Spiel setzt.

Im WK II haben die meisten Offiziere nichts gegen die Gräueltaten gemacht, ja sogar aktiv mitgemacht, weil sie das Prinzip des Gelöbnisses, also des Versprechens, des Nicht-Hintergehens, der Treue, über Menschenleben gestellt haben. Diejenigen, die dann was gemacht haben, haben sich unendlich lange Zeit gelassen, wobei es ihnen erst mal um die Ehre Deutschlands ging. Sie waren ehrliche Soldaten und haben genau damit ihre Handlungsweise, also ihre Unterlassungen gerechtfertigt.

Hat der Buddha gelehrt, auf Menschenleben keinen Deut mehr zu geben? Hab ich nicht so verstanden. Man verzeihe mir meine Interpretation, ich kann das nicht herauslesen. Auch aus der oben zitierten Sutra nicht. Da geht es eher darum, dass uns nichts dazu bringen soll unsere Gleichmut zu erschüttern. Ergo: Ich kann ein Menschenleben schützen, indem ich lüge ohne meinen Gleichmut und mein Mitgefühl für den Täter zu verlieren. Dann mach ich das nicht aus Hass, sondern um ein Leben zu retten.

Hast Du Dir überlegt, ob so eine Lüge auch eine Lebenshilfe für den Lügner sein kann? Wie fühlt sich jemand, der in einem Extremfall nicht gelogen hat und dann mit den Konsequenzen jemanden ans Messer geliefert zu haben, weiterleben muss? War das dann heilsam für denjenigen?

Liebe Grüße
Doris

Aiko:

mukti:

Du würdest auch unschuldige Menschen Folter und Tod durch Verbrecher preisgeben wenn du das durch ein unwahres Wort verhindern könntest?

Ich bin noch nie in einer derartigen Lage gewesen und habe weder Kontakt zu Verbrechern noch zu unschuldigen Menschen, denen Folter oder Tod droht. Du guckst zuviel Fernsehen, oder warum spekulierst du hier auf der untersten Kante? Das nenne ich Geschwätz.

Ich habe nur ein Beispiel gebracht das vor gut 70 Jahren in unseren Ländern an der Tagesordnung war und woanders noch heute ist. Weil du geschrieben hast:

Aiko:

Mir fällt nun kein Beispiel ein, wie einer durch Lüge ein großes Unheil verhindert haben soll.

Hier ist eines. Ich finde es ist vernünftig in einer solchen Situation ausnahmsweise nicht die Wahrheit zu sagen weil Mitgefühl Vorrang hat.

Ich habe gerade die Biografie von Hannah Arendt gesehen. Ihre Erkenntnis aus den Gräueltaten einzelner Menschen war, dass diese lediglich dem derzeitigen Gesetz bzw. Befehl gehorchten. Sie haben letztlich nicht anders gedacht als diejenigen, die anderen Idealen folg(t)en. Sie waren keine Monster, sie konnten "nur" nicht denken. Diese Erkenntnis ist viel schlimmer als einzelne dämonisch Handelnde, denn sie betrifft fast alle Menschen mehr oder weniger, die abschalten und sich entschuldigend an das derzeitige Gesetz halten, z.B. "Du sollst nicht lügen".

Wenn ich einem Gesetz ohne reflektierende Gedanken einfach so gehorche, reihe ich mich ein in die Masse all derer, die mitschuldig wurden und weiterhin sind. Dazu zählen für mich auch die vielen "Empfehlungen" des Buddha. Seine Empfehlung, gespendetes Essen - obwohl totes Tier darin - anzunehmen und zu essen, erscheint mir ein Beispiel dafür, dass es Ausnahmen gibt.
Monika

Endspurt:

mukti:

Du würdest auch unschuldige Menschen Folter und Tod durch Verbrecher preisgeben wenn du das durch ein unwahres Wort verhindern könntest?

Hallo,

man kann den Spieß ja auch einmal umdrehen und sich fragen, ob ich von anderen erwarten darf oder sollte, dass sie lügen, um mich zu retten. Falls die Antwort darauf ja ist, kann man weiterfragen, ob in dieser Erwartungshaltung irgendetwas "Rechtes" oder "Edles" steckt, oder ob sie nicht ausschließlich durch Dinge motiviert ist, zu deren Überwindung der Buddha gelehrt hat.

Genau dazu passt ja das Beispiel mit der Almosenspeise. Ich darf erwarten, dass mir jemand etwas zu essen gibt, deshalb gehe ich ja los. Dem Geber - also der Retter - wird gemäß der Lehre das Geben karmisch zugute kommen. Der Nehmer braucht sich dabei nicht darüber zu sorgen, ob sein Anliegen denn rechtens ist bzw. edel, weil er weiterleben möchte, oder eben nicht, falls ihm jemand nichts gibt. Der Buddha hat nicht gelehrt, dass ein Bikkhu lieber sterben sollte als die gegebene Speise, womöglich bestehend aus Fleisch, anzunehmen.
Monika

Doris Rasevic-Benz:

Im WK II haben die meisten Offiziere nichts gegen die Gräueltaten gemacht, ja sogar aktiv mitgemacht, weil sie das Prinzip des Gelöbnisses, also des Versprechens, des Nicht-Hintergehens, der Treue, über Menschenleben gestellt haben.

So ein Blech- die meisten wollten nur nicht erschossen oder erhängt werden als "Verräter"- und das weiß ich von meinem Vater, der Frontsoldat in Russland war. Und der war weder Nazi noch freiwillig im Krieg. Wir, die wir diese Scheiß-Zeit nicht mitmachten mussten, sollten da sehr vorsichtig sein mit Bewertungen.
_()_c.d.

Guten Morgen cd,
das sehe ich genau so, aber darin sehe ich eben auch die große Gefahr, wenn Angst geschürt wird. Da knicken wohl die meisten ein. Und wer weiß, wo ich stehen würde.
Monika

Was würde ich tun ?
Würde ich nicht das selbe tun was derjenige gerade macht um seine Familie weiter ernähren zu können und seinen Lebensstandart auf dem selben Niveau zu halten ?
Er/Sie ist in etwas reingeraten wo wir alle reintappsen können.
Aus der Sicht ist es nicht mehr möglich sauer auf jemand zu sein.
Mitgefühl, Mensch zu sein ist eben hier und da etwas gagga.

crazy-dragon:

Doris Rasevic-Benz:

Im WK II haben die meisten Offiziere nichts gegen die Gräueltaten gemacht, ja sogar aktiv mitgemacht, weil sie das Prinzip des Gelöbnisses, also des Versprechens, des Nicht-Hintergehens, der Treue, über Menschenleben gestellt haben.

So ein Blech- die meisten wollten nur nicht erschossen oder erhängt werden als "Verräter"- und das weiß ich von meinem Vater, der Frontsoldat in Russland war. Und der war weder Nazi noch freiwillig im Krieg. Wir, die wir diese Scheiß-Zeit nicht mitmachten mussten, sollten da sehr vorsichtig sein mit Bewertungen.
_()_c.d.

Um Ken zu zitieren: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich schrieb nicht von "einfachen Frontsoldaten", sondern von den Offizieren.
Man lese nur mal den Werdegang des Claus von Stauffenberg
http://de.wikipedia.org/wiki/C…enk_Graf_von_Stauffenberg
Bewertet habe ich das Verhalten nicht, hingegen hast Du munter was in meinen Post hineingelesen.

Übrgens … mein Opa war im WK I dabei, und er sagte, dass man sich einfach an den Aufruf des Kaisers gebunden fühlte. Er ist nicht gerne in den Krieg gegangen.