Warum an der Vergänglichkeit leiden?

sumedhâ:

Geronimo:

Nur ist dann niemand mehr da der leidet, nur noch "Leid", wenn es auftaucht.

wie nimmt der der nicht mehr leidet "Leid" war?

Wieso sollte da wo kein Leiden ist Leiden sein?

@ Onda,

Zitat

Nicht-Dauer generiert nicht zwangsläufig dukkha

es bringt nichts das immer zu wiederholen. Das Thema wurde schon sehr intensiv in anderen Threads durchgekaut bis zum geht nicht mehr. Die Fronten sind diesbezüglich schlicht und einfach zementiert. Ich kau zwar auch immer wieder auf den gleichen Themen rum, aber es macht irgendwie keinen Sinn.

sumedhâ:

ich konnte meine grundeinstellung zum thema "Warum Vergänglichkeit = Leiden" ist nicht ändern. für mich verursacht vergänglichkeit nach wie vor nur durch das anhaften oder ablehnen leid.

Vier Joche gibt es, ihr Mönche. Welche vier?
Das Sinnenjoch, das Daseinsjoch, das Ansichtenjoch, das Nichtwissensjoch.
Was aber, ihr Mönche, ist das Sinnenjoch?

Da kennt einer nicht der Wirklichkeit gemäß der Sinnendinge Entstehen
und Vergehen, Genuß, Elend und Entrinnen daraus.

Was aber dem, der der Sinnendinge Entstehen und Vergehen, Genuß,
Elend und Entrinnen daraus nicht der Wirklichkeit gemäß kennt, bei
den Sinnendingen an Sinnenlust anhaftet, an Sinnenfreude, Sinnenliebe,
Sinnenbetörung, Sinnendurst, Sinnenfieber, Sinnenhang, Sinnenbegehren,
das nennt man, ihr Mönche, das Sinnenjoch.
Das nun ist das Sinnenjoch.

Was aber ist das Daseinsjoch?
Da kennt einer nicht der Wirklichkeit gemäß des Daseins Entstehen und
Vergehen, Genuß, Elend und Entrinnen daraus.

Was aber dem, der des Daseins Entstehen und Vergehen, Genuß, Elend
und Entrinnen daraus nicht der Wirklichkeit gemäß kennt, hinsichtlich des
Daseins an Daseinslust anhaftet, an Daseinsfreude, Daseinsliebe,
Daseinsbetörung, Daseinsdurst, Daseinsfieber, Daseinshang, Daseinsbegehren,
das, ihr Mönche, nennt man das Daseinsjoch.
Das nun ist das Sinnenjoch, das Daseinsjoch.

Was aber ist das Ansichtenjoch?
Da kennt einer nicht der Wirklichkeit gemäß der Ansichten Entstehen und
Vergehen, Genuß, Elend und Entrinnen daraus.

Was aber dem, der der Ansichten Entstehen und Vergehen, Genuß,
Elend und Entrinnen daraus nicht der Wirklichkeit gemäß kennt, bei
den Ansichten an Ansichtenlust anhaftet, Freude an Ansichten, Liebe
für Ansichten, Betörung durch Ansichten, Durst nach Ansichten, Fieber
der Ansichten, Hang nach Ansichten, Begehren nach Ansichten, das, ihr
Mönche, nennt man Ansichtenjoch).
Das nun ist das Sinnenjoch, das Daseinsjoch, das Ansichtenjoch.

Was aber ist das Nichtwissensjoch?
Da kennt einer nicht der Wirklichkeit gemäß bei den sechs Berührungsgebiete
des Sinneneindrucks ihr Entstehen und Vergehen, Genuß, Elend und Entrinnen
daraus.

Was aber dem, der bei den sechs Grundlagen des Sinneneindrucks Entstehen
und Vergehen, Genuß, Elend und Entrinnen daraus nicht der Wirklichkeit gemäß
kennt, hinsichtlich dieser sechs Grundlagen des Sinneneindrucks an Nichtwissen,
an Unkenntnis anhaftet, das, ihr Mönche, nennt man das Nichtwissensjoch.

Das nun ist das Sinnenjoch, das Daseinsjoch, das Ansichtenjoch, das Nichtwissensjoch.
Insofern nun einer gefesselt ist an die üblen, unheilsamen Dinge, die befleckenden,
Wiederdasein säenden, qualvollen, leidgebärenden, von neuem wieder zu Wiedergeburt,
Altern und Sterben führenden, gilt er als ein 'nicht Entbürdeter'. (a-yogakkhemi). A 4. 10

accinca:

Ein "polemischer Zustand" wäre es nur dann, wenn es so wäre wie du denkst.

accinca

Das Geschriebene sagt viel über den Zustand aus.

zB das folgende stammt nicht von einem gesunden Geist:

Zitat

Mag ja sein, das du den Buddha für eine, wie du schreibst, "unverständige Person" hältst

nibbuti:

zB das folgende stammt nicht von einem gesunden Geist:

Zitat

Mag ja sein, das du den Buddha für eine, wie du schreibst, "unverständige Person" hältst

Mach dir nichts daraus ich kann leider nichts dafür, das der Buddha
lehrte, daß vergängliche Dinge Leidhaft seien und daher alle Dinge zu überwinden seien.
"Da kennt der Unverständige eben nicht der Wirklichkeit gemäß des Daseins Entstehen
und Vergehen, Genuß, Elend und Entrinnen daraus."
Ziehe selber deine Schlüsse daraus.
Glaube aber nicht, daß ich mir das selber ausgedacht hätte.

accinca:

"Was meint ihr wohl, Mönche: ist die Form (der Körper usw.)
unvergänglich oder vergänglich?"
"Vergänglich, o Herr!"
"Was aber vergänglich, ist das weh' oder wohl?"
"Weh', o Herr!"

accinca

Hier heißt es den Tatsachen entsprechend: Was vergänglich ist, ist leidhaft.

Oder anders: zusammen mit (sam-ud-aya) dem Vergänglichen entsteht oft Leid.

Aber Vergänglichkeit ist nicht die wirkliche Ursache für Leid.

Die Anhaftung ans Vergängliche ist die Ursache für Leid.

Vergänglichkeit (anicca) ist im Buddhadhamma eine Eigenschaft oder ein Merkmal (lakkhana).

accinca:

Glaube aber nicht, daß ich mir das selber ausgedacht hätte.

nibbuti:

Hier heißt es den Tatsachen entsprechend: Was vergänglich ist, ist leidhaft.
Oder anders: zusammen mit dem Vergänglichen entsteht oft Leid.
Aber Vergänglichkeit ist nicht die wirkliche Ursache für Leid.
Die Anhaftung an das Vergängliche ist die Ursache für Leid.
Vergänglichkeit (anicca) ist im Buddhadhamma eine Eigenschaft oder ein Merkmal (lakkhana).

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Von "oft" steht da nichts.
Anhaften kann subjektiv natürlich zu Freude oder Leiden führen je nach
Art des Anhaftens wird das unterschiedlich erlebt. Das ist aber eine andere
Geschichte. Nur, wenn das Vergängliche nicht Leidhaft wäre, dann könnte
daran angehaftet werden wie man auch immer möchte und es wäre trotzdem
nicht Leidhaft. Anhaften ist nur ein Teil der Khandhas aber alle Khandhas sind
Leidhaft. Wer das nicht begreifen kann oder will: der haftet an.

accinca:

Anhaften ist nur ein Teil der Khandhas aber alle Khandhas sind Leidhaft.

Das scheint die gängige Lehrmeinung zu sein.

Aber sind für dich auch die Khandas eines Buddha leidhaft?

accinca:

Nur, wenn das Vergängliche nicht Leidhaft wäre,

Es wurde nirgends gesagt, dass das Vergängliche nicht leidhaft (mit Leid verbunden) ist.

Das ist aber nicht zwangsweise ursächlich für Leid, anders als von dir behauptet.

zB als Buddhas Körperfunktion verging war kein Leid verursacht (außer für den heulenden Ananda)

accinca:

Wer das nicht begreifen kann oder will: der haftet an.

Das ist eine kindische Reaktion etwa wie: "wer mir nicht zustimmt ist doof".

Deine Behauptungen (nicht die Buddhas) wurden ausgehobelt.

Besser sich damit abfinden.

Das ist doch wirklich ein bisschen unfruchtbar was ihr hier macht. Praktiziert doch einfach die Lehre so gut ihr könnt, und spekuliert nicht so viel über die Leidhaftigkeit der Dinge.

Der Buddha bezeichnete Nirvana als das höchste Glück, und den Weg dorthin als glücksbringend. Mehr muss man doch garnicht wissen.

Wenn man Mangoeis, einen Bentley oder Orgasmen als letztlich unbefriedigend durchschaut hat, dann lässt man ganz von selbst von ihnen ab. Wenn nicht, dann ist man eben noch nicht so weit.

Mit debattieren wird man jedoch dem Buddha nicht folgen können, so macht man keine Fortschritte. Und vor allem nicht wenn jeder auf seinem Standpunkt beharrt. Das ist doch Anhaftung pur. Ich zitiere da mal Norberts (?) Signatur:

"Gier, Hass und Verblendung sind weder in Worten noch in Taten zu überwinden, sondern nur durch wiederholtes weises Erkennen "

nibbuti:

accinca:

Anhaften ist nur ein Teil der Khandhas aber alle Khandhas sind Leidhaft.

Das scheint die gängige Lehrmeinung zu sein.
Aber sind für dich auch die Khandas eines Buddha leidhaft?

Ein Buddha ist wie alle Arahats abgelöst von allen Khandhas
da er der Wirklichkeit gemäß des Daseins Entstehen und Vergehen,
Genuß, Elend und Entrinnen daraus verstanden hat. Deswegen
sagte der Buddha ja auch:

"Noch vor meiner vollen Erwachung, ihr Mönche, als ein Bodhisatta,
da kam mir folgender Gedanke:

'Was ist wohl hinsichtlich der Welt der Genuß,
was ist das Elend und was die Entrinnung?'

Und es ward mir folgendes klar:
'Wodurch bedingt in der Welt Glück und Freude aufsteigt,
das ist der Welt Genuß daß aber die Welt vergänglich ist,
leidvoll und dem Wechsel unterworfen, das ist der Welt Elend;

was da aber hinsichtlich der Welt die Zügelung und Aufhebung
der Willensgier (Anhaften) ist, das ist die Entrinnung von der Welt.'
A.3. 104

Mehr als der Buddha kann ich dazu auch nicht sagen.

Onda:

accinca:

Mach dir nichts daraus ich kann leider nichts dafür, das der Buddha
lehrte, daß vergängliche Dinge Leidhaft seien und daher alle Dinge zu überwinden seien.

Postscriptum:
Ich habe den Eindruck, accinca verwechselt "Vergänglichkeit" und "vergängliche Dinge".
Vergänglichkeit ist ein Merkmal. "Vergängliche Dinge" sind Dinge mit einem Merkmal.
Da allen (bedingten) Dingen nach der Lehre des Buddha das Merkmal "leidhaft" eignet und alle Dinge vergänglich sind, so sind demnach auch alle vergänglichen Dinge leidhaft. Das bedeutet aber nicht, dass Vergänglichkeit an sich (als Merkmal) zwangsläufig Leiden generieren würde. Es sei denn, man sähe Vergänglichkeit (anicca, Nicht-Dauer) als ein Ding an (was sie als Merkmal nicht ist).
Aber jetzt ist Schluss (anicca).

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Ach du sprichst gar nicht über die Vergänglichkeit der Dinge sondern über
eine Vergänglichkeit ohne Dinge. Ja das wußte ich ja nicht, weil ich sowas
nicht kenne. Vergleichsweise wenn wir vom Leiden oder der Ichlosigkeit
sprechen reden wir auch nicht von den Dingen. Gibt es sowas denn überhaupt?

nibbuti:

accinca:

Wer das nicht begreifen kann oder will: der haftet an.

Das ist eine etwa wie: "wer mir nicht zustimmt ist doof".

Stimmt leider nicht. Es ist keine "kindische Reaktion" wie du glaubst,
sondern eine logische Folge. Denn genau das tut man damit.

Hanzze:

Hat der Buddha auch erklärt, das man das Dhamma logisch durchdringen kann? *schmunzel*

Ja und Nein, denn der Pfad muß auch gegangen werden. Logik alleine
genügt nicht für die völlige Befreiung. Die Praxis muß auch entwickelt werden.
Trotzdem ist der vom Buddha gelehrte Dhamma auch nicht unlogisch.