Warum an der Vergänglichkeit leiden?

Jegliches Leiden kann ja nur in den khandas real werden, nämlich in leidhaften Formen, Wahrnehmungen und letztendlich im Bewusstsein.

Man kann sich nicht davor in Sicherheit bringen, dass einem etwas leidvolles in Formen... Bewusstsein begegnet.
Bricht morgen ein Krieg oder eine persönliche Katastrophe aus, so haben wir vielleicht eine geringe Kontrolle oder können etwas ändern, aber es gibt immer unkontrollierte Dinge, eben wie Altern Krankheit und Tod,

Kein Gott, Engel oder Heiler konnte diese Dinge bisher aufhalten, evtl. Krankheiten heilen, aber nicht von der Möglichkeit der Krankheit. So what?

Was bleibt wenn einen das Leid trifft, dass man nicht vermeiden kann ?

Nunja Buddhas Weg ist es, allen Dingen zu entsagen, der Asketenweg, wer an nichts mehr hängt, wem soll dem passieren? Wie soll er leiden? Das ist die Idee dahinter.
Wer nichts mehr begehrt, nichts mehr sein möchte, den interessiert auch nicht was nach dem Leben kommt, selbst wenn wir Pech haben und da wäre ein arabischer Strafgott der uns alle in die Hölle wirft weil wir keine täglichen 100 Verbeugungen oder sonstige Opfer gebracht haben.
Ein Buddha hat seinem Bewusstsein entsagt, dass heißt nicht, dass es das nicht gibt oder der Buddha außerhalb dieser ist. Er ist nicht das Bewusstsein, genauso wie er nicht seine Hand ist, seine Füße, sein Kopf, aber all diese Dinge gibt es.

lagerregaL:

accinca:

Und natürlich ist das Wissen um das
haften am Leidhaften nach der Befreiung vom Leiden noch eine Zeit vorhanden.

Das macht aber gar nichts aus. Die Unterscheidung von parinibbana und nibbana ist ja
bei einem Heiligen nicht zutreffend. Er bleibt ja davon völlig unberührt.

Was ist es das von was unberührt bleibt?

Mabuttar:

...aber all diese Dinge gibt es.

Aber nur insofern, wie es das Beispiel des Wagens besagt.
Wenn man den Wagen in seine Einzelteile zerlegt, wo ist da der Wagen?

accinca:

lagerregaL:

Das macht aber gar nichts aus. Die Unterscheidung von parinibbana und nibbana ist ja
bei einem Heiligen nicht zutreffend. Er bleibt ja davon völlig unberührt.

Was ist es das von was unberührt bleibt?

Das, was unberührt bleibt, vom Leiden. Weder ist es, noch ist es nicht.

sumedhâ:

Natürlich weiß ich das Vergänglichkeit ein Aspekt ist den Buddha als Ursache von Leiden angibt und ich habe auch darunter gelitten, dennoch stelle ich mir die Frage warum ist es so?
Eine der Erklärungen ist sicher das Anhaften, würde ich an dem was jetzt ist und mir zuspricht nicht anhaften, könnte es „dahin gehen“ ohne Leid zu verursachen.
Ich glaube das Leid aus der Vergänglichkeit auch daher ruht das Dinge nicht zu dem Zeitpunkt gemacht werden an dem sie gemacht werden sollten; „oh...hätte ich doch lieber so....oder anders..oder überhaupt“ …
Ich kenne mittlerweile zustände die trotz ihrer Vergänglichkeit kein Leid in mir hervorbringen, ich freue mich an dem was heute ist in dem wissen das es morgen anders sein kann oder auch sicher anders ist... Dadurch hat Vergänglichkeit zum Großteil die „Macht“ über mich verloren

Wie geht ihr damit um?
Wäre schön wenn die Antworten nicht ausschließlich aus Zitaten aus dem Pali Kanon bestünden

Ich sehe "Leiden" als Vollauswirkung des Karmas an.
Habe ich ja in vorigen Leben selbst verschuldet und es kommt voll zur Auswirkung.
Es trifft das ein, was ich irgendwann mal gesät habe und das
muß ich hinnehmen können. Erkenne ich den Grund des Leidens, warum
ich in diese Situation hineingeraten bin, vermeide ich das in Zukunft ganz sicher.

LG

lagerregaL:

accinca:

Was ist es das von was unberührt bleibt?

Das, was unberührt bleibt, vom Leiden. Weder ist es, noch ist es nicht.

Das ist mir zu geheimnisvoll.
Wenn da kein Leiden mehr ist, weil die Bedingungen dafür nicht mehr
vorhanden sind, vollständig mit der Wurzel aufgelöst, sodaß sie auch nie
wieder entstehen können, dann braucht es dazu auch nichts was von Leiden
unberührt bleibt. Leiden tritt ja einfach nicht mehr auf, eben weil die
Möglichkeiten dazu gar nicht mehr vorhanden sind.

accinca:

Das ist mir zu geheimnisvoll.

Nibbana bleibt solange geheimnisvoll, bis man es entheimnisiert. Das bedeutet, es zu verwirklichen.

lagerregaL:

accinca:

Das ist mir zu geheimnisvoll.

Nibbana bleibt solange geheimnisvoll, bis man es entheimnisiert.
Das bedeutet, es zu verwirklichen.

»'Das sichtbare Nibbána, das sichtbare Nibbána', so sagt man, Herr Gotama. Inwiefern nun aber, Herr Gotama, ist das Nibbána klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich?« -
»Aus Gier, Brahmane, von der Gier übermannt - aus Haß, vom Hasse übermannt - aus Verblendung, von der Verblendung übermannt, umstrickten Geistes, trachtet man nach seinem eigenen Schaden, trachtet man nach anderer Schaden, trachtet man nach beiderseitigem Schaden, erleidet man geistigen Schmerz und Kummer. Ist aber die Gier aufgehoben - ist der Haß aufgehoben - ist die Verblendung aufgehoben, so trachtet man weder nach eigenem Schaden, noch nach dem Schaden anderer, noch nach beiderseitigem Schaden, erleidet man keinen geistigen Schmerz und Kummer. Derart, o Brahmane, ist das Nibbána klar sichtbar.
Insofern man, Brahmane, diese restlose Erlöschung der Gier erfährt, die restlose Erlöschung des Hasses und der Verblendung erfährt, ist das Nibbana klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich.« -
»Vortrefflich, Herr Gotama! Vortrefflich, Herr Gotama! . . . Als Anhänger möge mich der Herr Gotama betrachten, als einen, der von heute ab zeitlebens Zuflucht genommen hat.« A 3 56

accinca:

lagerregaL:

Nibbana bleibt solange geheimnisvoll, bis man es entheimnisiert.
Das bedeutet, es zu verwirklichen.

»'Das sichtbare Nibbána, das sichtbare Nibbána', so sagt man, Herr Gotama. Inwiefern nun aber, Herr Gotama, ist das Nibbána klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich?« -
»Aus Gier, Brahmane, von der Gier übermannt - aus Haß, vom Hasse übermannt - aus Verblendung, von der Verblendung übermannt, umstrickten Geistes, trachtet man nach seinem eigenen Schaden, trachtet man nach anderer Schaden, trachtet man nach beiderseitigem Schaden, erleidet man geistigen Schmerz und Kummer. Ist aber die Gier aufgehoben - ist der Haß aufgehoben - ist die Verblendung aufgehoben, so trachtet man weder nach eigenem Schaden, noch nach dem Schaden anderer, noch nach beiderseitigem Schaden, erleidet man keinen geistigen Schmerz und Kummer. Derart, o Brahmane, ist das Nibbána klar sichtbar.
Insofern man, Brahmane, diese restlose Erlöschung der Gier erfährt, die restlose Erlöschung des Hasses und der Verblendung erfährt, ist das Nibbana klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich.« -
»Vortrefflich, Herr Gotama! Vortrefflich, Herr Gotama! . . . Als Anhänger möge mich der Herr Gotama betrachten, als einen, der von heute ab zeitlebens Zuflucht genommen hat.« A 3 56

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Das Geheimnis ist auf theoretischer Basis unlängst gelüftet worden.

lagerregaL:

Das Geheimnis ist auf theoretischer Basis unlängst gelüftet worden.

Unzweifelhaft läßt sich von allen unbekannten Dingen von einem "Geheimnis" sprechen.
Das war hier aber ursprünglich nicht gemeint sondern hier war gemeint
geheimnisvoll verbrämt, aufgedonnert. Von daher ist es so betrachte falsch
zu sagen Nibbana sei immer geheimnisvoll verbrämt, aufgedonnert bis es
verwirklicht sei. Das stimmt so nicht. Des weiteren ging es auch gar nicht
direkt um Nibbana sondern um etwas das angeblich unberührt übrig bliebe
was zuvor aber nicht unberührt war. Wäre das Nibbana, dann wäre Nibbana
zuvor berührt worden und nun nicht mehr berührt aber übrig geblieben. All
das ist aber keine buddhistische Lehre von Nibbana.

accinca:

lagerregaL:

Das Geheimnis ist auf theoretischer Basis unlängst gelüftet worden.

Unzweifelhaft läßt sich von allen unbekannten Dingen von einem "Geheimnis" sprechen.
Das war hier aber ursprünglich nicht gemeint sondern hier war gemeint
geheimnisvoll verbrämt, aufgedonnert. Von daher ist es so betrachte falsch
zu sagen Nibbana sei immer geheimnisvoll verbrämt, aufgedonnert bis es
verwirklicht sei. Das stimmt so nicht.

Warum stimmt das nicht?

Zitat

Des weiteren ging es auch gar nicht
direkt um Nibbana...

Doch, es ging um nibbana bzw. darum, dass es für einen, der nibbana verwirklicht hat keine Unterscheidung zwischen parinibbana und nibbana gibt.

Zitat

sondern um etwas das angeblich unberührt übrig bliebe
was zuvor aber nicht unberührt war.

Mit diesem, was unberührt übrig bleibt, war kein weltliches Ding gemeint, worauf man zeigen könnte. Deswegen kann das dann ja auch nicht das gleiche sein, wie jenes, was vorher berührt war.

lagerregaL:

accinca:

...Von daher ist es so betrachte falsch
zu sagen Nibbana sei immer geheimnisvoll verbrämt, aufgedonnert bis es
verwirklicht sei. Das stimmt so nicht.

Warum stimmt das nicht?

Weil nibbana nur in der Auflösung von Durst und Verblendung liegt
und das ein klares Ziel sein kann an dem nichts verbrämt ist.

lagerregaL:

Zitat

Des weiteren ging es auch gar nicht
direkt um Nibbana...

Doch, es ging um nibbana bzw. darum, dass es für einen, der nibbana verwirklicht hat keine Unterscheidung zwischen parinibbana und nibbana gibt.

Dann haben wir hier wohl von verschiedenen Dingen gesprochen.
Nibbanam liegt in der Auflösung von Gier, Haß und Verblendung.
Sind diese aufgehoben ändert daran der Tod des Arahat nichts.

lagerregaL:

Zitat

sondern um etwas das angeblich unberührt übrig bliebe
was zuvor aber nicht unberührt war.

Mit diesem, was unberührt übrig bleibt, war kein weltliches Ding gemeint, worauf man zeigen könnte.

Genau das war der Punkt. Es ist nicht die Lehre des Buddha, das
etwas übrig bleiben würde auf das man nicht zeigen könnte.
Wozu sollte sowas auch schon gut sein und oder gar notwendig?

accinca:

Weil nibbana nur in der Auflösung von Durst und Verblendung liegt
und das ein klares Ziel sein kann an dem nichts verbrämt ist.

Sogesehen wäre meinetwegen erst für ein Stromeingetretenen diese klare Ziel unverbrämt vorhanden.

Zitat

Genau das war der Punkt. Es ist nicht die Lehre des Buddha, das
etwas übrig bleiben würde auf das man nicht zeigen könnte.
Wozu sollte sowas auch schon gut sein und oder gar notwendig?

Nibbana bleibt übrig, oder das Ungewordene bleibt übrig. Und auf dieses kann man nicht zeigen. Und dieses ist ja nicht nichts, aber auch nicht etwas, weil es ist ja ungeworden, ungeboren.

lagerregaL:

Nibbana bleibt übrig, oder das Ungewordene bleibt übrig. Und auf dieses kann man nicht zeigen. Und dieses ist ja nicht nichts, aber auch nicht etwas, weil es ist ja ungeworden, ungeboren.

Ja, diese Ansicht ist weit verbreitet sogar unter Anhänger des Buddhismus.
Besonders in der deutschen Sprache ist das so.
Durch die Lehre findet sie allerdings keine Bestätigung. Nach der
Lehre bleibt weder ein "Nichts" übrig noch ein "Nibbana" wie aus M1 hervorgeht.
Allerdings wäre so ein "Nichts" ja auch nicht wirklich nichts und
genau so wäre ein solches Nibbana wirklich nibbana. Von solchen Ansichten
wird der Geist des Nachfolgers frei gemacht. Loslassen ist hier das Ziel.
Das Ziel ist aber nicht, das da was übrig bleibt weder ein Nichts noch Nibbana.

accinca:

lagerregaL:

Nibbana bleibt übrig, oder das Ungewordene bleibt übrig. Und auf dieses kann man nicht zeigen. Und dieses ist ja nicht nichts, aber auch nicht etwas, weil es ist ja ungeworden, ungeboren.

Ja, diese Ansicht ist weit verbreitet sogar unter Anhänger des Buddhismus.
Besonders in der deutschen Sprache ist das so.
Durch die Lehre findet sie allerdings keine Bestätigung. Nach der
Lehre bleibt weder ein "Nichts" übrig noch ein "Nibbana" wie aus M1 hervorgeht.
Allerdings wäre so ein "Nichts" ja auch nicht wirklich nichts und
genau so wäre ein solches Nibbana wirklich nibbana. Von solchen Ansichten
wird der Geist des Nachfolgers frei gemacht. Loslassen ist hier das Ziel.
Das Ziel ist aber nicht, das da was übrig bleibt weder ein Nichts noch Nibbana.

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Zitat

Es gibt, ihr Bhikkhus, ein Nichtgeborenes, Nichtgewordenes,
Nichtgeschaffenes, Nichtaufgebautes.
Wenn es, Bhikkhus, dieses Nichtgeborene, Nichtgewordene,
Nichtgeschaffene, Nichtaufgebaute nicht gäbe,
Dann wäre ein Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen,
Geschaffenen, Aufgebauten nicht zu erkennen.
Da es aber, Bhikkhus, das Nichtgeborene, Nichtgewordene,
Nichtgeschaffene, Nichtaufgebaute gibt,
Darum ist ein Ausweg aus dem Geborenen, Gewordenen,
Geschaffenen, Aufgebauten zu erkennen.

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sumedhâ:

lagerregaL:

Nibbana bleibt übrig, oder das Ungewordene bleibt übrig. Und auf dieses kann man nicht zeigen. Und dieses ist ja nicht nichts, aber auch nicht etwas, weil es ist ja ungeworden, ungeboren.

dann kann auch nix übrichbleiben....

Ja, deswegen spricht man ja auch vom Ungeborenen, was übrig bleibt.
Es ist halt eine Bezeichnung, dass nichts mehr übrig bleibt, auch nichts bleibt nicht übrig. Deswegen ja ungeboren. Weil es kommt gar nicht erst zu etwas oder nichts.