Zen-Buddhismus/Daoismus

Da folgende These innerhalb von zwei Tagen zweimal in andern Threads auftauchte:

Zitat

Zen-Buddhismus ist .... ein Strömung oder Linie des Mahayana-Buddhismus, die wesentlich vom Daoismus beeinflusst wurde.

möchte ich gerne mal wissen, wie es gemeint ist und wie das begründet wird.

Naja, ich denke, dass es da möglicherweise einen Einfluss eines gewissen Alan Watts gibt, der am Lagerfeuer und in seinen Büchern gerne einen derartigen Einfluss behauptete. Wie auch immer, der Buddhismus hat sicher auch in China eine eigene, nämlich chinesische Prägung erhalten. Die beiden größten chinesischen Geistesströmungen waren nun einmal der Taoismus und der Konfuzianismus, sodass gegenseitige Einflüsse zwischen Buddhismus, Taoismus und Konfuzianismus plausibel sind. Rein inhaltlich würde ich sagen, dass Zen-Buddhismus und Taoismus einander deutlich näher sind als Buddhismus und Konfuzianismus. Ob der Einfluss ein derartig starker war, wie Alan Watts und andere Geschichtenerzähler gerne behaupten, sei allerdings einmal dahingestellt.

Wie auch immer, das sind bloß angedachte Abschätzungen der Plausibilität und keine Begründungen.

()

Einen sehr guten Text zum Thema gibts in der Textsammlung des Zenforums Wolfgang I Waas - Ch'an und Tao

Hallo, ich habe festgestellt das sich gewisse Sichtweisen in beiden Schulen recht ähnlich sind. Nun würde mich interessieren ob es auch einen geschichtlichen Zusammenhang vllt gibt. Oder welche Meinung die beiden Schulen voneinander haben. Halt welche Unterschiede gibt es und welche Gemeinsamkeiten. Ich würde gerne mehr darüber erfahren.

Danke im Vorraus.

Da gab's hier schon mal einen thread dazu - vielleicht kann man die Frage dorthin verschieben?
Der geschichtliche Zusammenhang zwischen Taoismus Buddhismus allgemein liegt darin, dass manche Ideen ähnlich sind
- als der Buddhismus nach China kam, wurde er von Manchen als exotische Ausformung des Taoismus verstanden; es soll
sogar [angeblich im Hua-hu-ching - die deutsche Übersetzung ist nur eine Auswahl] die Meinung gegeben haben, Lao-tzu
sei nach seinem Verschwinden 'in den Westen' dort - also in Indien - als Buddha wiedererschienen...
Auf jeden Fall wurden bei der Übersetzung buddhistischer Bücher häufig taoistische Begriffe verwendet, so dass sich die
Unterschiede noch mehr verwischten...
Ch'an war von Anfang an mit dem Taoismus befasst - Bodhidharma [soweit er historisch überhaupt fassbar ist] soll
sich mit Taoismus beschäftigt haben und eine ihm zugeschriebene Schrift dazu ist in den Tunhuang-Texten erhalten
(eine Übersetzung habe ich irgendwo - muss aber erst suchen). Hui-ke und Seng-ts'an, der 2. und der 3. Patriarch,
hatten einen taoistischen Hintergrund, und Chuang-tzu wurde im frühen Ch'an häufig gelesen und zitiert. Vgl. auch
Munishs Kommentare zu meiner Shinjinmei-Übersetzung hier.

() Wolfgang

Zitat

Einführung in den Buddhismus | Michael von Brück

erklärt das (m.A.n.) recht gut. Zumindest ohne direkt Stellung zu einer der Schulen zu nehmen, sondern rein aus geschichtlicher Sichtweise, was historisch auch belegt werden kann.

Es ist alles etwas schwierig und "undurchsichtig" (finde ich zumindest)

Zitat

Bodhidharma [soweit er historisch überhaupt fassbar ist]

Das ist definitiv ein gutes Beispiel dafür

Ray Grigg hat 1994 ein recht fundiertes Buch geschrieben, in dem er nachzuweisen sucht,
dass im Zen mehr vom Taoismus als vom indischen Buddhismus stammt - vielleicht etwas
überspitzt, aber es zeigt zumindest, dass es auch Gründe gibt es so zu sehen...

Ich halte es lieber mit meinem alten Lehrer Prof. Hungerleider, der meinte "Zen ist das
selbständige Kind der idealen Verbindung der beiden machtvollsten mystischen Lehrsysteme,
des indischen Mahayana und des chinesischen Taoismus."

Bergamascou:

Zitat

mystischen Lehrsysteme

Soweit ich es gelesen habe ist Zen keine Lehre. Und: Zen ist der Teil beim Buddhismus, wo meditiert wird.

Das Zitat von Hungerleider ist wohl einem populär-"wissenschaftlichen" Ausdruckswillen entsprungen. Halte nicht viel davon. "Lehrsystem" könnte seinem persönlichen Rinzai-Hintergrund geschuldet sein.

Zen ist natürlich Buddha-Lehre - zuerst natürlich deshalb, weil man selbst hoffentlich ne Lehre zieht und nicht zuletzt deshalb, weil auch die Buddha-Worte vollkommner Ausdruck des Buddhas sind - schau mal in die Kapitel "Bukkyo" des Shobogenzo (50 u. 23)

http://www.shastaabbey.org/shobogenzo1.htm

Meditiert wird im Buddhismus überall, im Zen betreiben wir allerdings Zazen.

bel:

...weil man selbst hoffentlich ne Lehre zieht...

ZEN Weisheit at it´s best , Danke

Hallo void,
ja ganz sicher wird da ins Zen reingelesen, was gerade in den Kram passt. Auch darf man in dieser Aufzählung den lieben und hochverehrten Bagwan oder Osho nicht vergessen. Auch er hat eine ganze Generation von westlichen Menschen geprägt und seine Sicht des Zen weitervermittelt und dies an allen Schulen des Zen vorbei !
Bei solchen Motivationen und solchen Vorbildern wäre eine exakte Vorstellung von Zen im Westen auch ziemlich überraschend.
Ich finde solche Entwicklungen äußerst spannend und amüsant. Gerade weil es nicht geschichtlich oder gar politisch korrekt ist.
Da ist eine wunderbare Dynamik drin, die unsere Gesellschaft quasi von unten verändert.
Ob da nun wirklich das Dao im Zen reinspielt oder nicht, ... ,
liebe Grüße
so_ist_es

void:

Dass viele von der Vermischung von Taoismus und Zen auf Alan Watts zurückgeht, wurde ja schon angesprochen.

Alan Watts hatte seine Vorstellungen von Zen ja hauptsächlich aus den Vorträgen, die D.T. Suzuki and der Columbia University hielt. Suzuki hat ja damals mit seinen Vorträgen eine ganze (Hippie) Generation beinflusst. Nicht nur Watts war begeistert, sondern auch John Cage, Gary Snyder und über diesen Jack Kerouac und Allan Ginsberg.

Da verschwamm einiges: Man wandte sich gegen die moderne kaptialistische Konsumgesellschaft, und "Dao" war da auch die Vision des natürlich Fliessenden +Spontanen die man dem Materialismus entgegensetzten wollte. Dem Geplanten und Vernutzten das Untbewusste, sich spontan und natürlich Entfaltende entgegengesetzt, das man im Taoismus und im Zen (aber auch bei Jung, Dada, Schamanen) angesprochen sah.

Alan Watts sagt dann in seinen Büchern auch explizit, dass ihn weniger die Sache selbst also historischer Buddhimus und Taoismus interessiert, sondern die "Saiten die diese in ihm zum Schwingen bringen". Der Zugang ist also ein romatischer, sehr schwärmerischer der sich zu dem auswuchs, was man heute "New Age" nennt.

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Ich denk, es gab durchaus ein gegenseitiges Befruchten von Ch'an und Taoismus. Es gab viele Leute, die Taoismus studiert haben, und dann zum Zen gekommen sind. Und umgekehrt. Ich hab so den Eindruck, daß dieses "eine wahre Tradition" eher ein westliches Ding ist, in Asien ist das manchmal weniger stark. Da kann man auch Taoist und Buddhist und Konfuzianer sein.
Der 2. und 3. Patriarch waren z.B. sehr im Taoismus bewandert. Wolfgang Waas wies in dem oben schon erwähnten Artkel darauf hin, daß einer der wichtigsten Texte des Ch'an "das Hsin-hsin-ming von manchen Gelehrten eher als taoistischer denn buddhistischer Text angesehen" wird. Hui-neng hat sich als einen 'einfachen, tumben Menschen des Tao' bezeichnet. Das Tao erlangen wurde oft synonym mit Erwachen benutzt.
Die Sprache im Ch'an ist noch stark mit taoistischen Begriffen geprägt: Ein Meister wurde auch als "Wahrer Mann des Tao" bezeichnet.
Es gibt viele Koans, wo auch nach dem Tao gefragt wird. Koans erinnern manchmal überhaupt sehr an Streitgespräche im frühen Taoismus. Ich denk, da ist wo doch ein wenig mehr, als alles nur Osho und Allan Watts in die Schuhe zu schieben.

Noch ein paar Ähnlichkeiten:
1. Die Höchste Wahrheit läßt sich nicht in Worten ausdrücken;
2. Spirituelle Kultivierung läßt sich nicht kultivieren;
3. Letztlich gibt es nichts zu erreichen;
4. Da ist nichts Besonderes an den buddhistischen Lehren;
5. Wasser holen und Holz hacken - das ist das wunderbare Tao (das ist: nicht-willentliches Leben).

(zitiert nach Wei Wu Wei)

Ryonin

Namu Amida Butsu

Ryonin:

Ich denk, es gab durchaus ein gegenseitiges Befruchten von Ch'an und Taoismus. Es gab viele Leute, die Taoismus studiert haben, und dann zum Zen gekommen sind. Und umgekehrt. Ich hab so den Eindruck, daß dieses "eine wahre Tradition" eher ein westliches Ding ist, in Asien ist das manchmal weniger stark. Da kann man auch Taoist und Buddhist und Konfuzianer sein.

"Konfuzianer" war man gewissermaßen von Geburt und Staatweg. Das ging überhaupt nicht anders - bis zur Hauslosigkeit.
Daoisten waren zuallererst Denker und Philosophen, keine praktischen Weggeher, das haben _die_ sich erst viel später von den Buddhisten abgeschaut.

Ryonin:

Der 2. und 3. Patriarch waren z.B. sehr im Taoismus bewandert. Wolfgang Waas wies in dem oben schon erwähnten Artkel darauf hin, daß einer der wichtigsten Texte des Ch'an "das Hsin-hsin-ming von manchen Gelehrten eher als taoistischer denn buddhistischer Text angesehen" wird.

Und warum?

Ryonin:

Hui-neng hat sich als einen 'einfachen, tumben Menschen des Tao' bezeichnet. Das Tao erlangen wurde oft synonym mit Erwachen benutzt.
Die Sprache im Ch'an ist noch stark mit taoistischen Begriffen geprägt: Ein Meister wurde auch als "Wahrer Mann des Tao" bezeichnet.

Daß der Buddhismus sprachliche Formen aufgriff ist ja kein Wunder, ging schon bei Shakyamuni nicht anders.
"Tao" wird übrigens auch für "Wort Gottes" verwendet

Ryonin:

Noch ein paar Ähnlichkeiten:
1. Die Höchste Wahrheit läßt sich nicht in Worten ausdrücken;
2. Spirituelle Kultivierung läßt sich nicht kultivieren;
3. Letztlich gibt es nichts zu erreichen;
4. Da ist nichts Besonderes an den buddhistischen Lehren;
5. Wasser holen und Holz hacken - das ist das wunderbare Tao (das ist: nicht-willentliches Leben).

Steht alles schon im PK

Ryonin:

denk, da ist wo doch ein wenig mehr, als alles nur Osho und Allan Watts in die Schuhe zu schieben.

Bisher hab ich noch keine halbwegs konzise Begründung gehört

Wie kommst Du aus meiner Kiste? Na gut, einmal noch:

TUMO:

Wiesosollte eine Begründung konzise sein? Weißt Du eigentlich, was das Wort bedeutet? Adj. kon·zis kurz gefasst, gedrängt .

Weil man das was wichtig ist, auch kurz sagen kann. Ich habe keine Lust dafür 3 Dissertationen zu lesen. Und besonders nicht, wenn darin solche Belanglosigkeiten aufgeführt sind, wie Du sie jetzt von Dir gibst.

TUMO:

Aber ich gebe Dir jetzt mal eine: Weißt Du woher der Kyosaku stammt bzw. der Hossu?

das sind doch wohl zwei völlig verschiede Dinge oder? Und zu der Behauptung, daß Taoisten Zazen betrieben haben, willst Du Dich doch nicht ernsthaft versteigen? Und der Hossu hat ein indisches (!) Vorbild, wurde schon von den dortigen Asketen, auch von Jains benutzt, im Tiere vom WEg zu fegen, damit man sie nicht unbabsichtigt zertritt.

TUMO:

Sie sind Insignien taoistischer Tradition (dort sind der Gebrauch dieser Gegenstände viel länger belegt ).

Na dann beleg mal.

Zitat

ich kenne das Shangqingjing

ach ja, erzähl mal, wie ist es aufgebaut...nenn mir mal Kapitel...ach lass mal...mach Dir keinen Kopp! [/quote]

Hallo Tumo , ich lese mich gerade in eure Diskussion ein ... und habe da so eine Frage, WAS im Zen ist denn deiner Meinung nach auf "Taoistischen Einfluss" zurückzuführen, und WAS wäre das Zen, wenn dieser (so die These der "Anhänger" des "Befruchteten Zen") NICHT vom Zen "beeinfluasst" wäre ...
Das sollte doch ganz einfach zu erklären sein, ohne das ich mich in 30-Seitige Webseiten einlesen muss ...

Kann ich davon ausgehen, das meine Frage einfach zu verstehen ist ?

Gassho JoShin

Zitat

Es gibt ja auch Leute,die behaupten, Chan sei nicht in China entstanden, sondern sei in Indien erfunden worden......

Guten Morgen Tumo, ich habe dir sachlich und unvoreingenommen eine Frage gestellt. Aus deiner Antwort kann ich mir im Moment nur den Reim machen, das du es entweder nicht weist (und dies nun versuchst du kaschieren), ODER dein Wissen scheint mir eher Religiöser Natur zu sein, du behauptest da etwas, das dir mal so gerade in denen Kram passt.
Werter Tumo, natürlich kann es auch sein, das ich dir unrecht tue.......
Da ich aber selber seit vielen Jahren Zen praktiziere, interessiert mich diese Frage. Diese Aussagen, die du machst betreffend der Vermischugn von Chan und Taoismus, ich habe das schon viele male gehört. Also, ich stelle sie dir noch einmal ... :

WAS im Zen ist denn deiner Meinung nach auf "Taoistischen Einfluss" zurückzuführen, und WAS wäre das Zen, wenn dieser (so die These der "Anhänger" des "Befruchteten Zen") NICHT vom Zen "beeinflusst" wäre ...

Also, WAS in meiner Praxis von Zazen, bedingtem Entstehen, dem 8-Fachen Pfad, der Verwirklichung von Praxis und Realisation ist Taoistisch, oder wurde vom Taoismus berührt, und wenn ja, auf welche Art und Weise ...

Ich weis nicht, was für einen Hintergrund DU hast, aber Zenmeister Dogen z.B. distanzierte sich schon vor 800 Jahren ganz klar vom Taoismus und nannte die Anhänger dieser Lehre "Naturalisten" ...

Werter Tumo, wie gesagt, ich stehe dieser Frage sehr offen gegenüber und würde mich diesmal über eine erntzunehmende Atwort von dir freuen ...

_( )_ JoShin

Zitat

Guten Morgen Tumo, ich habe dir sachlich und unvoreingenommen eine Frage gestellt. Aus deiner Antwort kann ich mir im Moment nur den Reim machen, das du es entweder nicht weist (und dies nun versuchst du kaschieren), ODER dein Wissen scheint mir eher Religiöser Natur zu sein, du behauptest da etwas, das dir mal so gerade in denen Kram passt.

Hallo Jo-Shin,
wie kannst du es wagen die Weisheit und die Allwissenheit von Meister Tumo zu bezweifeln? Nur er sieht die Dinge so wie sie sind. Wir sind nicht in der Lage die Weisheit seiner Worte zu durchdringen und sind es nicht wert, dass er eine Antwort verständlich formuliert denn wir können nicht mal eine Frage formulieren, die seinen Vorstellungen entspricht.
Schäme dich, gehe in dich und lausche der allumfassenden Wahrheit des Meister Tumo! Gleich welches Thema du glaubst zu wissen, lausche und lerne von dem Meister Tumo: Er weiß alles!
Gasho
so_ist_es

Werter "so_ist_es"

...offensichtlich hast du Recht und ich habe einfach noch zu viel Ego (wie jetzt vieleicht einige "Zen-Pursiten" (scherzhaft formuliert) sagen würden.
Ich bin mit dieser Aussage schon des öfteren konfrontiert worden und jetzt habe ich doch mal gehofft, ich könnte eine klare Antwort bekommen, WO oder WIE sich der Taoismus im Zen äussert .... Was also am 8-Fachen Pfad, Zazen, der Einheit von Praxis und Realisation und der Weitergabe der Gebote Taoistisch sein könnte ....
Könnte es wohl sein, das ich von einer falschen Annahme ausgehe, das also der 8-Fache Pfad, Zazen und die Einheit von Realisation und Praxis NICHT Lehren des Zen sind, NICHT vom Buddha stammen, sondern in Wirklichkeit von Lao-Tse entdeckt wurden und von ihm gleehrt wurden ? In diesm Fall muss/sollte ja eine ungeheuere Geschichtsfälschung stattgefunden haben, und der Buddhismus hat in wirklichkeit dem Chan/Zen nur den Stock (Kotsu) geliefert ....

Aber mal jezt tden Spass beiseite Tumo, ich habe dir eigentlich eine sehr einfache und simple Frage gestellt, die du mir nicht beantworten konntest .... Bitte erhelle mich und sage mir, WER mir das an deiner Stelle BESSER benatworten könnte ...
mit ganz einfachen Worten, damit mein beschränkter Geist das auch versteht ...

_( )_ JoShin

Zitat

Nein, Deine Frage war nicht sachlich unvoreingenommen...täusche mich doch bitte nicht....und glaube auch nicht, daß es solche Fragen gäbe; gerade die Koanpraxis beweist dies

Ok tumo, dann hilf mir bitte und sage mir, WIE ich die Frage UNVOREINGENOMMEN formulieren könnte, oder wie DU diese Frage formulieren könntest/würdest ...

Zitat

... ist nicht erheblich für die religionsphilosophischen Betrachtung des Chan.

Aha, du betrachtest es also "Religionshystorisch" ... das konnte ich natürlich nicht wissen.

Zitat

.Chizuo Matsumoto hat auch vieles behauptet.....und manche Buddhisten halten Dogen nicht mal für nen Buddhisten. Dein Spiel ....... hat soviel Beweiskraft wie ein Footballmatch.

BEWEISEN werter Tumo, das versuche ich keineswegs, da ich ja nichts zu beweisen habe/könnte, sondern nur wissen möchte, was an meiner Zen-Praxis "Taoistisch" ist ...

_( )_ JoShin

Zitat

... die Praxis z.b. stammt wohl woher...sag mal?

Werter Tumo , Kinhin, also achsames Laufen , wird das nicht schon im PK erwähnt ?

_( )_