die wahre natur des geistes - liebe

Walter:

accinca:

Etwa Nichts? Das erloschene Feuer? das Ungewordene? das NIbbana?

Danke, accina, genau das meine ich; den Zustand eben, den der Buddha verwirklicht hat. Durch die Erleuchtung erlischt ja nicht das Bewusstsein, diese ist (so wird es jedenfalls im Mahayana gelehrt) kontinuierlich. Damit meine ich aber nicht die Skandhas,

Bewußtsein ist aber eins der Khandhās. Was im Mahayana alles so gelehrt wird,
ist für die Lehre des Buddha nicht unbedingt maßgeblich. Was das Bewußtsein
anbelangt, wie auch alle anderen Khandhās, so erlöschen diese zwar nicht
unbedingt unmittelbar mit der Erwachung (bodhi) aber letztendlich aber doch
und kommen nie mehr zukünftig zu neuem Entstehen. Mit der Bodi sind alle
Dinge abgeschnitten wie eine Fächerpalme der man die Krone abgeschnitten hat
oder wie ein Mangobündel vom Stiele abgeschnitten zwar alle die einzelnen
Mangofrüchte, am Stiel insgesamt mitfolgen, aber schon klar ist, das sie nicht
mehr lange weiter bestehen werden. So heißt es vom Budhha:
"Abgeschnitten von der Ader des Daseins, ihr Mönche, steht der Leib des Vollendeten da.
Solange sein Leib dastehen wird, solange werden ihn Götter und Menschen sehn.
Zerfällt der Leib, wann das Leben aufgezehrt ist, werden ihn Götter und Menschen
nicht mehr sehn.
Gleichwie etwa, ihr Mönche, wenn ein Mangobündel vom Stiele abgeschnitten wird,
alle die einzelnen Mangofrüchte, die am Stiele bestehen, insgesamt mitfolgen, ebenso
nun auch, ihr Mönche, steht abgeschnitten von der Ader des Daseins der Leib des
Vollendeten da. Solange sein Leib dastehn wird, solange werden ihn Götter und Menschen
sehen. Zerfällt der Leib, wann das Leben aufgezehrt ist, werden ihn Götter und Menschen
nicht mehr sehn. " D 1

sondern einfach,

Walter:

was durch unsere Augen sieht, durch unsere Ohren hört, das Dauergewitter der über uns hereinprasselnden Emotionen erfährt, ständig - gewollt oder ungewollt - irgendetwas denken muß, ...

Genau diese triebhaften Dinge sind noch bei Lebzeiten zur Ruhe gekommen.

accinca:

sondern einfach,

Walter hat geschrieben:
was durch unsere Augen sieht, durch unsere Ohren hört, das Dauergewitter der über uns hereinprasselnden Emotionen erfährt, ständig - gewollt oder ungewollt - irgendetwas denken muß, ...

Genau diese triebhaften Dinge sind noch bei Lebzeiten zur Ruhe gekommen.

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Jetzt verstehe ich, was Du meinst. Glaube ich. Aber ein Tropfen "verschwindet" nicht, wenn er in den Ozean fällt. Nichts bleibt, wenn die triebhaften Dinge zur Ruhe gekommen sind, ganz wie Du vorher schon geschrieben hast: "Nichts" im Sinne von "no-thing"; das Ungewordene.

Walter:

accinca:

Genau diese triebhaften Dinge sind noch bei Lebzeiten zur Ruhe gekommen.

Jetzt verstehe ich, was Du meinst. Glaube ich.

Auch "verstehen" kann relativ sein

Walter:

Aber ein Tropfen "verschwindet" nicht, wenn er in den Ozean fällt.

Aber wenn er sich auflöst, weil keine Bedingungen mehr für
ihn da sind, dann fällt er auch nicht mal mehr in einen Ozean.
Nur wo ohnehin nichts ist, kann sich auch nichts auflösen und
ist nichts bedingt.

accinca:

Auch "verstehen" kann relativ sein

"Verstehen" ist intellektuell gemeint und deshalb auf jeden Fall relativ

accinca:

Aber wenn er sich auflöst, weil keine Bedingungen mehr für
ihn da sind, dann fällt er auch nicht mal mehr in einen Ozean.
Nur wo ohnehin nichts ist, kann sich auch nichts auflösen und
ist nichts bedingt.

Ohnehin nicht da ist das, was man normalerweise Geist nennt. Das ist der "gewöhnliche Geist". Sobald für diesen keine Bedingungen mehr vorhanden sind, löst er sich vollständig auf und nichts ("no-thing") bleibt.
Dieses "Nichts", die Leerheit, nennt man im Vajrayana "Natur des Geistes".

Walter:

Ohnehin nicht da ist das, was man normalerweise Geist nennt.
Das ist der "gewöhnliche Geist". Sobald für diesen keine Bedingungen
mehr vorhanden sind, löst er sich vollständig auf und nichts ("no-thing") bleibt.
Dieses "Nichts", die Leerheit, nennt man im Vajrayana "Natur des Geistes".

Das Problem dabei ist allerdings, das es nicht die Natur des Geistes ist.
Die Natur des Geistes ist nämlich seine Unbeständigkeit, Leidhaftigkeit.
Wer aber hat denn Interesse daran, eine Natur des Geistes in der vorgeblichen
Auflösung des Geistes zu sehen, wenn nicht der Geist der auf irgend eine Art
weiter machen will? Eins ist ja nun wirklich und wahrhaft wahr: Trickreich ist
der Geist! So Trickreich ist der Geist, das man diese Trickhaftigkeit schon
durchaus und zurecht als die "wahre Natur des Geistes" bezeichnen kann.

accinca:

Das Problem dabei ist allerdings, das es nicht die Natur des Geistes ist.
Die Natur des Geistes ist nämlich seine Unbeständigkeit, Leidhaftigkeit.

Ich glaube, letztlich meinen wir das gleiche.
Das, was ich mit Leerheit meine, ist vielleicht genau das, was Du mit Unbeständigkeit meinst. "Leerheit" im Sinne des abhängigen Entstehens, des Fehlens einer inhärenten Existenz. Zwei Quellen dazu:

Einführung in Leerheit und geistiges Bezeichnen
(aus dem Berzin- Archiv) und

die Shunyata- Definition von Wikipedia.

accinca:

Trickreich ist
der Geist! So Trickreich ist der Geist, das man diese Trickhaftigkeit schon
durchaus und zurecht als die "wahre Natur des Geistes" bezeichnen kann.

Sobald das Nirvana erreicht ist, erlischt der Geist. Deshalb kann er nur typische Verhaltensweisen haben, Trickhaftigkeit zum Beispiel, aber keine inhärente Natur, schließlich ist er vergänglich. Die "Natur des Geistes", die ich meine, ist wie die Sonne, die auch da ist, wenn Wolken sie verdunkeln. Die Auflösung der Wolken, das Verlöschen des Ego, die Überwindung des Leidens oder wie auch immer man es nennen mag, ist schließlich die, wie es zumindest im Vajrayana auch ausgedrückt wird, die vollständige "Verwirklichung" der Natur des Geistes, der Einheit von Weisheit und Mitgefühl.

Walter:

accinca:

Das Problem dabei ist allerdings, das es nicht die Natur des Geistes ist.
Die Natur des Geistes ist nämlich seine Unbeständigkeit, Leidhaftigkeit.

Ich glaube, letztlich meinen wir das gleiche.
Das, was ich mit Leerheit meine, ist vielleicht genau das, was Du mit Unbeständigkeit meinst.

Allerdings was sollte man schon mit einem überflüssigen, bedingten und
unbeständigen Geist?

Walter:

"Leerheit" im Sinne des abhängigen Entstehens,
des Fehlens einer inhärenten Existenz.

Eigentlich wohl das Fehlen eines beständigen Kerns bzw. einer Beständigkeit.
"Inhärent" ist eigentlich ein völlig überflüssiges Wort da es ist ohne Bedeutung
für die Aussage ist, denn wo sollte Existenz auch existent sein wenn nicht inhärent?

accinca:

Allerdings was sollte man schon mit einem überflüssigen, bedingten und
unbeständigen Geist?

Eben, das hat ja der Buddha gelehrt einzusehen.

accinca:

Eigentlich wohl das Fehlen eines beständigen Kerns bzw. einer Beständigkeit.

Das ist mit "inhärent" gemeint.

accinca:

"Inhärent" ist eigentlich ein völlig überflüssiges Wort da es ist ohne Bedeutung
für die Aussage ist, denn wo sollte Existenz auch existent sein wenn nicht inhärent?

Na, bedingte Existenz! Würde man sagen, die Dinge existierten überhaupt nicht, wäre man im Extrem des Nihilismus. "Keine Existenz" ist also eine ganz andere Aussage als "keine inhärente Existenz".

Walter:

accinca:

Trickreich ist
der Geist! So Trickreich ist der Geist, das man diese Trickhaftigkeit schon
durchaus und zurecht als die "wahre Natur des Geistes" bezeichnen kann.

Sobald das Nirvana erreicht ist, erlischt der Geist. Deshalb kann er nur typische Verhaltensweisen haben, Trickhaftigkeit zum Beispiel, aber keine inhärente Natur, schließlich ist er vergänglich.

Soweit stimmen wir überein - wenn auch der Geist bis zum Tode noch ausläuft.
Und hier fängt der Geist an "trickreich" zu werden:

Walter:

Die "Natur des Geistes", die ich meine, ist wie die Sonne,
die auch da ist, wenn Wolken sie verdunkeln. Die Auflösung
der Wolken, das Verlöschen des Ego, die Überwindung des
Leidens oder wie auch immer man es nennen mag, ist schließlich die,
wie es zumindest im Vajrayana auch ausgedrückt wird, die vollständige
"Verwirklichung" der Natur des Geistes, der Einheit von Weisheit und Mitgefühl.

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Die Vajraner die mögen sich das ja auch so ausdenken. Das will ich auch
gar nicht bestreiten, aber der Buddha hat sich sowas eben nicht ausgedacht
und ein Nachfolger des Buddha wird eine solche Trickserei auch nicht machen.
Da wird keine Natur des Geistes sichtbar wenn der Geist doch aufgelöst ist.

Vergänglichkeit ist eben doch nicht Leere!! (wie zuvor unterstellt) sondern
zwischen Vergänglichkeit und Leere besteht der Unterschied, daß die Vergänglichkeit
an Erscheinungen die Bedingtheit des entstehens und vergehens gebunden ist und ohne
diese, bei der Auflösung nicht bestehen bleiben kann. Die Leere (von einem Selbst)
wird davon aber nicht tangiert: Nichts ist eben auch an nichts gebunden.
Eine "wahre Natur des Geistes" braucht es dazu nicht. Aus diesem Grunde ist
das tatsächliche Nichts oder Nibbana ohne ein Selbst. Allerdings ist auch klar,
das die Vorstellung von Nichts bzw. Nibbana nicht Nibbana bzw. Nichts sind. (M.1)

Walter:

accinca:

"Inhärent" ist eigentlich ein völlig überflüssiges Wort da es ist ohne Bedeutung
für die Aussage ist, denn wo sollte Existenz auch existent sein wenn nicht inhärent?

Na, bedingte Existenz! Würde man sagen, die Dinge existierten überhaupt nicht, wäre man im Extrem des Nihilismus. "Keine Existenz" ist also eine ganz andere Aussage als "keine inhärente Existenz".

Nur das "inhärent" nicht "bedingt" heißt.
Würden diese Mahayanay von "bedingter Existenz" sprechen und
dann von deren "wahrer Natur", würden sie nämlich die Katze
aus dem Sack lassen, weil dann deutlich würde, das sie an eine
unbedingte wahre Existenz glauben. Das hat der Buddha aber nicht
gelehrt. Nibbana ist eben doch kein Attam.

accinca:

Nur das "inhärent" nicht "bedingt" heißt.

Da hab ich mich vertan! "Inhärent" ist genau das Gegenteil von "bedingt"! Es hätte "nicht- inhärente Existenz" heißen müssen, womit natürlich "bedingte Existenz" gemeint ist.

accinca:

Vergänglichkeit ist eben doch nicht Leere!! (wie zuvor unterstellt) sondern
zwischen Vergänglichkeit und Leere besteht der Unterschied, daß die Vergänglichkeit
an Erscheinungen die Bedingtheit des entstehens und vergehens gebunden ist und ohne
diese, bei der Auflösung nicht bestehen bleiben kann. Die Leere (von einem Selbst)
wird davon aber nicht tangiert: Nichts ist eben auch an nichts gebunden.
Eine "wahre Natur des Geistes" braucht es dazu nicht. Aus diesem Grunde ist
das tatsächliche Nichts oder Nibbana ohne ein Selbst. Allerdings ist auch klar,
das die Vorstellung von Nichts bzw. Nibbana nicht Nibbana bzw. Nichts sind. (M.1)

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Die Natur des Geistes ist die Leerheit, nämlich die Leerheit (oder, wenn man so will, Freiheit) von begrifflichen Eigenschaften. Das ist der Gegensatz der "Natur" (dem letztendlichen Zustand, der eigentlich kein Zustand ist, sondern die Abwesenheit von Zuständen) zur Angewohnheit; den typischen Eigenschaften wie Trickhaftigkeit.

Eines noch: könnte bitte jemand, der dieses Thema besser erklären kann als ich, dies tun?
Oder verfolgt keiner außer accina und mir noch diese Diskussion?

Walter:

Eines noch: könnte bitte jemand, der dieses Thema besser erklären kann als ich, dies tun?
Oder verfolgt keiner außer accina und mir noch diese Diskussion?

Nö bisher nicht Was willsten erklären?

Vajrakaya:

Was willsten erklären?

Naja, diese Diskussion ist doch etwas mühselig. Anscheinend gibt es Unterschiede zwischen dem Theravada und dem Mahayana bzw. Vajrayana, was das Thema Geist angeht. Sieh Dir nur diese Debatte an, die accina und ich hier führen.

Walter:

Vajrakaya:

Was willsten erklären?

Naja, diese Diskussion ist doch etwas mühselig. Anscheinend gibt es Unterschiede zwischen dem Theravada und dem Mahayana bzw. Vajrayana, was das Thema Geist angeht.

Machst du Scherze? "Anscheinend"?
und nur "was das Thema Geist angeht"?

Walter:

Sieh Dir nur diese Debatte an, die accina und ich hier führen.

Also wenn du als Mahayani mit dem debatieren willst mit der geringsten Aussicht auf "Erfolg", dann rate ich dir noch kräftig zu praktizieren auf dass du die erforderlichen Siddhis erlangst

Vajrakaya:

Machst du Scherze? "Anscheinend"?
und nur "was das Thema Geist angeht"?

Vajrakaya:

Also wenn du als Mahayani mit dem debatieren willst mit der geringsten Aussicht auf "Erfolg", dann rate ich dir noch kräftig zu praktizieren auf dass du die erforderlichen Siddhis erlangst

Hast ja Recht...
Könntest Du dich trotzdem auf einige Zeilen sinnloser Rede einlassen (unheilsame Handlung, ich weiß) und die Sache mit dem Geist auf den Punkt bringen?

Oder, vielleicht ist die Diskussion über dasselbe Thema, die sozusagen parallel geführt wird, eher hilfreich:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=14&t=1615

Besser, wir diskutieren da weiter, wenn noch Bedarf besteht. Dieser Thread (also der, in dem ich gerade meinen Senf dazugebe) kann dann endlich begraben werden.

Walter:

accinca:

Nur das "inhärent" nicht "bedingt" heißt.

Da hab ich mich vertan! "Inhärent" ist genau das Gegenteil von "bedingt"!
Es hätte "nicht- inhärente Existenz" heißen müssen, womit natürlich "bedingte Existenz" gemeint ist.

Wie dem auch gewesen sei oder wie auch immer. Tatsache ist jedenfalls, daß
der Begriff "inhärent" soviel heißt wie "innewohnend" oder damit "verbunden sein".
Mehr sagt dieser Begriff nicht aus und mehr gibt er auch nicht her. Mit anderen
Worten diesen Begriff braucht man ganz und gar nicht. Es ist nur ein reines Beiwerk
ohne entscheidende Aussage und ich wüßte auch gar nicht für welchen Begriff
er in den Lehrreden des Buddha stehen sollte und wo. Da es eine unbedingte
Existenz in der Lehre des Buddha aber gerade nicht gibt (als höchste Lehre des
Buddha überhaupt) daher gibt es auch keine unbedingte Natur des Geistes. Womit
die Sachlage ganz klar und eindeutig dargelegt ist. Daraus ergibt sich dann aus
dieser ganz eindeutigen Konsequenz, das diese Lehren in denen anderes behauptet
und gelehrt wird nicht die Lehre des Buddha sind denn alles andere wäre eine Attalehre.
Mehr kann ich dazu nun wirklich nicht sagen, egal wie lange wir darüber noch reden werden.

Walter:

Vajrakaya:

Machst du Scherze? "Anscheinend"?
und nur "was das Thema Geist angeht"?

Vajrakaya:

Also wenn du als Mahayani mit dem debatieren willst mit der geringsten Aussicht auf "Erfolg", dann rate ich dir noch kräftig zu praktizieren auf dass du die erforderlichen Siddhis erlangst

Hast ja Recht...
Könntest Du dich trotzdem auf einige Zeilen sinnloser Rede einlassen (unheilsame Handlung, ich weiß) und die Sache mit dem Geist auf den Punkt bringen?

Es gibt da nichts zu belegen und zu beweisen. Was willst du nur?
Was willst du denn bzgl. des Geistes aussagen? Hat jemals einer den Geist finden können? Hat er eine Farbe oder einen Geruch, kann man ihn tasten?
Je mehr du dich bemühst was über den Geist zu behaupten umso schlimmer wird das und umso mehr gerätst du in das Fahrwasser von "Atta" und Ewigkeitsdenken. Das ist alles vollkommen überflüssig.
Es gibt kein Atom, nicht das kleinste Teilchen, welches unabhängig existieren würde. Alles entsteht abhängig, auch das was Geist genannt wird. Das ist Leerheit. Abhängiges Entstehen ist Leerheit. Und diese Leerheit ist selbst abhängig entstanden. Nichts ist nicht-leer. Und dennoch (oder "gerade deswegen") erscheinen Myriarden Phänomene ohne Anfang und ohne Ende.

Vajrakaya:

Abhängiges Entstehen ist Leerheit.

Das stimmt eben so nicht!

Zwar ist Abhängiges Entstehen und das was abhängig entsteht und vergeht
leer von einem kernhaften beharrenden Sein, aber auch ohne Abhängiges
Entstehen (und Vergehen) ist Leerheit und kein kernhaftes Sein. Daher heißt
es auch:

Sabbe saṅkhārā aniccā'ti
Sabbe saṅkhārā dukkhā'ti
aber:
Sabbe dhammā anattā'ti

accinca:

Vajrakaya:

Abhängiges Entstehen ist Leerheit.

Das stimmt eben so nicht!

Hör mal lieber Freund. Du kannst gerne sagen, dass das nicht mit deiner Ansicht übereinstimmt oder mit der deiner Schule. Mehr aber kannst du nicht sagen. D.h. kannst du natürlich schon, aber das ist bedeutungslos.

accinca:

Zwar ist Abhängiges Entstehen und das was abhängig entsteht und vergeht
ist leer von einem kernhaften beharrenden Sein, aber auch ohne Abhängiges
Entstehen (und Vergehen) ist Leerheit und kein kernhaftes Sein.

Interessant

Dorje Sema:

Also ich würde vorschlagen sich ausgiebig mit Nagarjuna und dem sogenannten
Tetralemma (Catus Koti ) Mulamadhyamika Karika zu befassen / kontemplieren des weiteren möchte ich an dieser Stelle das Catushataka 400 Verse über den Weg zur Erleuchtung von Aryadeva einem Schüler des Nagarjuna empfehlen .

Für das Verständnis in die lehre des Buddha würde ich natürlicherweise
dessen Lehrreden (Sutten) empfehlen zu lesen und nicht unbedingt andere Lehren.