Buddhismus und Abtreibung

    kilaya:

    Adoption ist sicher eine sehr gute Lösung für viele Fälle, aber wohl auch nicht für alle Fälle...

    wie gesagt meine Frage ist, in welchem Fall denn auch die Wahl zwischen Pflegeeltern und Adoptiveltern nicht möglich ist und die Lage immernoch katastrophal ist trotz der Auswahlmöglichkeiten?

    Vorraussetzung ich frage Deutschland betreffend.

    Wieso bringt man Ärzte in so eine Lage, obwohl man nicht weiß ob der Einfluss des Mitgefühls stark genug ist um schlimmes Karma für den Arzt abzuwenden? Wer kann es durchschauen, vielleicht ist es verwirrtes Mitgefühl, an falscher Stelle angewendet und das negative Karma des Tötens wird nur wenig abgemildert.... irgendwie abgemildert muss es sein, irgendwie muss die Motivattion des Migefühls sich auswirken aber niemand weiß wie stark das den karmischen Folgen des Tötens entgegenwirkt.


    Daher die Frage: Was ist so schlimm, wenn eine Frau Pfelgeeltern in Anspruch nehmen kann was schlimmer ist als das Karma was man dem Arzt zumutet?

    Wieviele Menschen fordern die Abschaffung des Metzger-Berufs, mit dem Argument, dass man den Metzger vor seinem Karma schützen müsse?


    Wir können nicht bei allem den Leuten ihre Entscheidung abnehmen, weil etwas unserer Auffassung nach für sie schlechtes Karma bedeutet. Zumal in einer Gesellschaft, wo wir als Buddhisten eine Minderheit sind.


    Zitat

    wie gesagt meine Frage ist, in welchem Fall denn auch die Wahl zwischen Pflegeeltern und Adoptiveltern nicht möglich ist und die Lage immernoch katastrophal ist trotz der Auswahlmöglichkeiten?

    Ich kann das nicht für die Frau entscheiden, weder in der einen noch in der anderen Richtung. Ich kann mir aber z.B. vorstellen, dass es für die meisten Frauen unerträglich sein muss, das Kind eines Vergewaltigers austragen zu müssen.

    Zitat

    Dann hat man die schwarzen und weissen Schubladen gut sortiert und alle, die in die eigene schwarzen Schublade gesteckt wurde, sind böse oder verdienen nicht die gleichen Rechte und nicht das gleiche Mitgefühl, wie die, die man in die weisse Schublade gesteckt hat. Das ist kein grenzenloses Mitgefühl, sondern eine sehr dualistische und eher wie bei einer monotheistischen Buchreligion angehauchte Weltsicht.


    Das Problem ist nur, daß das alles lediglich deine Phantasie ist. Du hast es dir ausgedacht.


    Ich glaube gar nicht an die Kategorie des "Bösen" und ich habe auch nie gesagt, daß Abtreiber und andere Mörder kein Mitgefühl verdienen. Jeder verdient Mitgefühl, selbst ein Mao oder Stalin. Aber Mörder waren sie trotzdem und es widerspricht nicht dem Mitgefühl, sondern entspricht ihm vielmehr, dies auch deutlich zu sagen.


    Wer Abtreibungen gutheißt, der ist sittlich heruntergekommen, dessen sittliches Empfinden funktioniert nicht richtig. Mitgefühl verdient er selbstredend trotzdem. Mitgefühl darf aber keine Ausrede sein, unbequeme Wahrheiten nicht sagen zu dürfen oder hören zu müssen.

    Zitat

    Das ist in meinen Augen das unbuddhistische, was ich hier bisher gelesen habe. Menschen in Not, die in Deinen Augen eine falsche Entscheidung getroffen haben (und es gibt IMHO einige Gründe dafür, dass man das so sehen kann), als "völlig heruntergekommen" zu bezeichnen, wie vereinbarst Du das mit Liebender Güte, eine andere Maxime, die Buddha ausgegeben hat?


    Wo ist der Widerspruch? Ja, Buddha hatte unbegrenztes Mitgefühl für alle fühlenden Wesen, auch für Mörder und Folterknechte. Auch wir sollen uns darin üben. Mörder bleiben trotzdem Mörder und Abtreibungsbefürworter bleiben sittlich heruntergekommen. Mitgefühl darf kein Vorwand dafür sein, unheilsames Handeln klar zu benennen. Gerade aus Mitgefühl muß man die Mörder vor den Folgen ihres Karmas warnen.


    Zitat

    War es nicht Buddha, der gemäß der Überlieferung den Serienmörder Angulimala in seine Sangha aufgenommen hat?


    Ja - nachdem Angulimala bereute. Das ist der springende Punkt.

    Fragender:

    Ich glaube gar nicht an die Kategorie des "Bösen"

    Ich bezog mich auf diese Aussage von Dir:

    Zitat

    Da stimmen Buddhas gute Lehre und das Urteil aller guten Menschen überein.


    Das Gegenteil von "guten Menschen" sind halt "böse Menschen"…

    Insofern mir hier vorgeworfen wurde, daß ich von "sittlich heruntergekommenen" Menschen gesprochen habe, gestatte ich mir den Hinweis, daß Buddha selbst von sittenlosen und sogar von minderwertigen Menschen sprach.


    Zitat

    Ebenso auch, ihr Mönche, sind in der Welt vier den Bäumen ähnliche Menschen anzutreffen. Welche vier?

    • Ein minderwertiger Mensch, von minderwertigen Menschen umgeben;
    • ein minderwertiger Mensch, von wertvollen Menschen umgeben;
    • ein wertvoller Mensch, von minderwertigen Menschen umgeben;
    • ein wertvoller Mensch, von wertvollen Menschen umgeben.

    Wie aber, ihr Mönche, ist einer ein minderwertiger Mensch, von minderwertigen Menschen umgeben? Da ist ein Mensch sittenlos, von schlechtem Charakter, und auch seine Umgebung ist sittenlos, von schlechtem Charakter. . .

    Wie aber ist einer ein minderwertiger Mensch, von wertvollen Menschen umgeben? Da ist ein Mensch sittenlos, von schlechtem Charakter, doch seine Umgebung ist sittenrein, von gutem Charakter . . .

    Wie aber ist einer ein wertvoller Mensch, von minderwertigen Menschen umgeben? Da ist ein Mensch sittenrein, von gutem Charakter, doch seine Umgebung ist sittenlos, von schlechtem Charakter . . .

    Wie aber ist einer ein wertvoller Mensch, von wertvollen Menschen umgeben? Da ist einer sittenrein, von gutem Charakter und auch seine Umgebung ist sittenrein, von gutem Charakter . . .

    Diese vier den Bäumen ähnlichen Menschen sind in der Welt anzutreffen.


    A IV 109,

    Anguttara Nikaya IV.101-120

    Ich bin jetzt mal frech und behaupte: Wenn man den Herrn Buddha heute nochmal fragen könnte, würde er's anders ausdrücken.

    Zitat

    Das Gegenteil von "guten Menschen" sind halt "böse Menschen"…


    Nein, sind sie nicht. Das Gegenteil von guten Menschen sind schlechte Menschen, aber nicht böse Menschen. Schlecht und böse sind nicht dasselbe. Das Böse ist eine Illusion, die aus dem Monotheismus stammt. (Diesbezüglich ist übrigens Nietzsche ein sehr wertvoller Denker.)

    Zitat

    Wenn man den Herrn Buddha heute nochmal fragen könnte, würde er's anders ausdrücken.


    Worauf stützt du diese Vermutung?

    kilaya:
    Turmalin:

    und ein verwirrtes Wesen in der Lage gelassen, eine mögliche Wiedergeburt im Höllenbereich in Kauf zu nehmen.

    Ein Wesen kommt nicht in die Hölle wegen etwas, das jemand anderes macht. Also kommt das werdende Kind nicht in die Hölle, blos weil es abgetrieben wurde. Dessen Karma wirkt weiter und es wird anhand dessen eine ähnliche Geburt finden.

    Ich kann das einfach nicht glauben, es scheinen alle die Haltung zu haben, die Frau würde auf den Knopf einer Maschine drücken, welche dann ein Messer in sie reinfährt.

    Ich rede jetzt seit gefühlten 5 Posts von dem abtreibenden Arzt, der die karmischen Folgen des Tötens auf sich nehmen muss. Eventuell ist es eben ein Mitgefühl, welches keine Weisheit hat. Eventuell, es ist sehr schwer zu durchschauen, wie die karmischen Folgen für den Arzt sind.

    Du kommst noch nicht mal auf die Idee, dass ich ihn/sie meinte, mit dem verwirrten Wesen. Eben weil es ein gesellschaftliches Tabu ist an die psychischen Folgen für den Arzt zu denken.

    Zitat

    Eventuell, es ist sehr schwer zu durchschauen, wie die karmischen Folgen für den Arzt sind.


    Was spricht dagegen, den Pali-Kanon als Richtschnur zu verwenden? Dann ist die Beurteilung der karmischen Folgen sogar sehr einfach. Die entsprechenden Stellen habe ich ja ausgiebig zitiert.

    Fragender:

    Worauf stützt du diese Vermutung?

    Auf das, was ich für meinen gesunden Menschenverstand halte. Und auf mein höchst begrenztes Wissen über 2500 Jahre alte Texte und Gesellschaften, Übersetzungen von Texten aus Pali ins Deutsche, und so weiter und so fort.

    kilaya:
    Zitat

    wie gesagt meine Frage ist, in welchem Fall denn auch die Wahl zwischen Pflegeeltern und Adoptiveltern nicht möglich ist und die Lage immernoch katastrophal ist trotz der Auswahlmöglichkeiten?

    Ich kann das nicht für die Frau entscheiden, weder in der einen noch in der anderen Richtung. Ich kann mir aber z.B. vorstellen, dass es für die meisten Frauen unerträglich sein muss, das Kind eines Vergewaltigers austragen zu müssen.

    Ich wiederhole noch mal meine Frage


    @alle:

    Was ist so dramatisch daran ein Kind, welches man sich freiwillig hat machen lassen, da man ja weiß wovon Schwangerschaften kommen, zu Pfelge- oder Adoptiveltern zu geben?


    Vergewaltigung ist eine ganz andere Situation, das meine ich nicht, das muss man gesondert diskutieren.

    Zitat

    Auf das, was ich für meinen gesunden Menschenverstand halte. Und auf mein höchst begrenztes Wissen


    Dies scheint mir, mit Verlaub, keine sehr gesunde Basis zu sein.


    Die Spekulationen, wie Buddha sich heute möglicherweise ausdrücken würde, sind ohnehin gegenstandslos. Er hat sich nun mal so ausgedrückt, wie er es getan hat. Und ich werde seinem Beispiel folgen und auch weiterhin von sittenlosen, minderwertigen oder eben sittlich heruntergekommenen Menschen sprechen - und mich zugleich darum bemühen, Mitgefühl mit diesen armen verwirrten Wesen zu haben. _()_

    Ich habe bei Gampopa nachgelesen.

    Laut Gampopa führt die Handlung des Tötens durch den Arzt nicht zu einer Wiedergeburt im Höllenbereich, denn das geschieht nur bei der Handlung des Tötens aus Hass.

    Die Handlung des Tötens aus Verblendung führt zu einer Wiedergeburt als Tier. Ich meine dass das hier eventuell vorliegt, denn noch niemand konnte mir erklären was so dramatisch daran ist, Sex haben zu können, dafür aber eventuell ein Kind zur Adoption frei geben zu müssen. Frau hat ja immerhin dann noch das Vergnüngen an den Partnern.


    Aber: Häuftig ausgeführte negative Handlungen führen zur Wiedergeburt in der Hölle und das ist bei einem abtreibenden Arzt der Fall.


    Gampopa nennt keinen Einfluss der Motivation des Mitgefühls, da er wohl an die Situation des Tötens im Mutterleib durch einen Arzt aus Mitgefühl nicht dachte.


    Da kein Hass beteiligt ist, sondern meiner Meinung nach nur eventuell Verblendung und sogar noch verblendete Form des Mitgefühls glaube ich nicht dass die Ärzte in der Hölle wiedergeboren werden.


    Die Frau wird auch nicht in der Hölle wiedergeboren, denke ich, denn es ist der Arzt der tötet. Und es kann sein, dass sie verwirrt ist und glaubt es sei schlimm als adoptiertes Kind aufzuwachsen. Also hat auch sie eine Form des Mitgefühls. Mitgefühl als Motivation kommt wie gesagt bei Gampopa nicht vor.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass es im Palikanon nicht anders steht als bei Gampopa, aber das wär halt zu erforschen.

    Turmalin:

    @alle:

    Was ist so dramatisch daran ein Kind, welches man sich freiwillig hat machen lassen, da man ja weiß wovon Schwangerschaften kommen, zu Pfelge- oder Adoptiveltern zu geben?

    Also, ich tu mir mit vielen deiner Annahmen schwer.


    Das mit dem "freiwillig machen lassen" finde ich problematisch. In der Theorie ist es ganz einfach, aber praktisch laufen Dinge halt oft nicht so, wie man sie sich vorstellt. Man hat Sex aus allen möglichen Gründen, aber meistens nicht "um sich ein Kind machen zu lassen".

    Ich will jetzt hier auch nicht die Argumente der §218-Debatte wiedergeben, Sollte ich jetzt ein Kind zeugen und keine Möglichkeit sehen, dass die Mutter oder ich es versorgen kann, fände ich eine Adoption auch besser.

    Aber umgekehrt geht es einmal zu weit, zu sagen, nur wer auch eine Familie versorgen kann und will, darf Sex haben (eigentlich klappt Verhütung doch ganz gut wenn man weiß was man tut). Und es geht auch zu weit, zu sagen, keine Frau darf abtreiben, alle müssen die Kinder austragen, dürfen es höchstens zur Adoption freigeben.


    Insofern ist das mit der Adoption für mich einfach kein Argument. Es kann eine Alternative sein, oder eben auch nicht. Es ist kein geeignetes Mittel, um diese Frage komplett zu klären.

    Liebe Turmalin, ich freue mich sehr, daß Du in dieser Sache nachgeforscht hast.


    Der Pali-Kanon ist allerdings strenger als Gampopa:


    Zitat

    "Und nach der Khuradhāra-Hölle, die scharf ist, schwer zu überwinden, fallen die Leibesfruchtabtreiber in die grause Vetaranī."


    Jātakam 530, 119,

    530 Samkicca-Jataka

    Fragender:

    Dies scheint mir, mit Verlaub, keine sehr gesunde Basis zu sein.

    Ich denk, was unsere Einschätzung der Weltsicht des jeweils anderen angeht, könnten wir uns nicht einiger sein.


    Fragender:

    ich werde seinem Beispiel folgen und auch weiterhin von sittenlosen, minderwertigen oder eben sittlich heruntergekommenen Menschen sprechen - und mich zugleich darum bemühen, Mitgefühl mit diesen armen verwirrten Wesen zu haben. _()_

    Alter Schwede. Naja, ehrlich gesagt kommt von deinem Bemühen um Mitgefühl bei mir nicht so richtig viel an. Sei's drum.

    Turmalin:

    Ich rede jetzt seit gefühlten 5 Posts von dem abtreibenden Arzt, der die karmischen Folgen des Tötens auf sich nehmen muss. Eventuell ist es eben ein Mitgefühl, welches keine Weisheit hat. Eventuell, es ist sehr schwer zu durchschauen, wie die karmischen Folgen für den Arzt sind.

    Du kommst noch nicht mal auf die Idee, dass ich ihn/sie meinte, mit dem verwirrten Wesen. Eben weil es ein gesellschaftliches Tabu ist an die psychischen Folgen für den Arzt zu denken.

    Ich möchte die entsprechenden Ärzte jetzt mal aus der Opfer-Ecke herausholen. Sie werden nciht gezwungen, Abtreibungen durchzuführen, sondern machen das aus der Überzeugung heraus, dass Frauen sich aus guten Gründen zu einer solchen entschließen.


    Viele dieser Ärztinnen werden mittlerweile schon angegriffen und bedroht von Pro-Life-Aktivisten. Einige wurden verklagt aufgrund des §219. Die Richtersprüche und Urteilsbegründungen sprechen für sich. Diese Menschen sind keine Opfer, sondern Menschen, die anderen Menschen in einer sehr schwierigen Lebenslage helfen und beistehen.


    Ebenso wie @Nyinje ☼ , mit der ich mir übrigens sehr gern einen Platz in der Hölle teilen werde, habe ich die Vertreter*innen dieses Berufsstandes, die ich getroffen habe, als durchaus mitfühlend erlebt. Und zwar, man höre und staune, mit den Frauen, die sich in einer sehr schwierigen Lage und einer Krise befanden.

    Weit weg von "ich lass mir jetzt mal ein Kind machen weil ich Bock auf Sex habe". Und abtreiben lass ich nur, weil ich keinen Bock habe, 9 Monate unsexy auszusehen." Noch mal: Jede Abtreibung hat ihre Gründe und ihre Geschichte.

    Grashuepfer:

    Ich bin jetzt mal frech und behaupte: Wenn man den Herrn Buddha heute nochmal fragen könnte, würde er's anders ausdrücken.

    Man darf auch nicht vergessen, dass wir es hier mit mehreren Übersetzungen zu tun haben, die auch wiederum in ihrer Zeit entstanden sind. Buddha sprach ja nicht deutsch.... Und selbst wenn man es mal mit einer wortwörtlichen Übersetzung zu tun hat, kann die Konnotation in einer anderen Gesellschaft und Zeit eine komplett andere sein.

    svea:

    mit der ich mir übrigens sehr gern einen Platz in der Hölle teilen werde,

    Bin dabei! @kilaya dürfen wir die Avatarnamen dorthin mitnehmen, oder müssen wir vorher Klarnamen austauschen?

    Wie das so mit Avataren ist, wohin man sie gerne ausstrahlen möchte, ist einem selbst überlassen ;)

    Aravind:

    Bin dabei! kilaya dürfen wir die Avatarnamen dorthin mitnehmen, oder müssen wir vorher Klarnamen austauschen?

    Nix da! Das Einzige, was wir brauchen, sind kühle Drinks. Ist ja dann eh schon egal mit Gelübden und so. :grinsen:

    Turmalin:

    Das mit der Hölle stimmt ja einfach nicht, das habe ich doch bei Gampopa zitiert.

    Hast du die eindeutigen Zitate aus dem Pali-Kanon denn nicht gelesen?


    Der Pali-Kanon ist verbindlich, denn er überliefert zuverlässig Buddhas gute Lehre. Gampopa war ein Gelehrter, aber kein Buddha. Er hat sich seine Lehren nur ausgedacht und hat daher keine Autorität. Es ist also egal, was er schreibt.