Was ist Todeszen?

Hab ein Kusen zum 25jährigen Bestehen eines Dojos in Basel gelesen und da kam der Begriff "Todeszen" vor. Also es wurde etwas erklärt und gesagt, dass das nichts mit Todeszen zu tun hat. Neugierig geworden will ich jetzt natürlich wissen, was Todeszen ist...

humanworld:

Hab ein Kusen zum 25jährigen Bestehen eines Dojos in Basel gelesen und da kam der Begriff "Todeszen" vor. Also es wurde etwas erklärt und gesagt, dass das nichts mit Todeszen zu tun hat. Neugierig geworden will ich jetzt natürlich wissen, was Todeszen ist...

Moin Humanworld,
Todeszen ist meinem Verständnis nach ein falsch verstandenes Zen.
Es gibt Menschen, die verstehen unter "ZaZen" oder "Nur Sitzen" hinsetzen, nicht bewegen, keine Gedanken mehr haben, jeden Gedanken unterdrücken.
Häufig haben sie nie selbst praktiziert. Sie haben nur ein Konzept, eine Vorstellung von Zen im Kopf.
Und wenn sie dann anfangen zu praktizieren, dann versuchen sie dieses Konzept Gestalt werden zu lassen. Sie werden so zu lebenden Leichen, die auch noch glauben, auf dem Kissen gestorben zu sein.
ZaZen meint aber, einfach nur sitzen, ohne Beiwerk. Das Herz schlägt, der Darm verdaut, die Lungen atmen, das Hirn produziert Gedanken, der Arsch ist auf dem Kissen.
Annehmen was kommt, loslassen was geht. Nicht Anhaften.
So weit mein Verständniss von diesem Begriff.

Alles Liebe,
Ji'un Ken

Es hört sich auf jeden Fall ziemlich übel an.
Beim Googeln kam da nur was über Zen-Meister, die in Japan während dem Krieg mitgeholfen haben, Menschen zu töten, Soldaten auf Kamikaze-Akte vorzubereiten und solche Sachen. Das kann aber in dem Kusen nicht gemeint sein, das klang eher so als das, was du da gerade skizziert hast. Das ist aber schon ein ziemlich merkwürdiges Verständnis von Zen. Viele Leute, die nur ein oberflächliches Verständnis von Zen haben, meinen aber schon, dass man damit dann super konzentriert ist und keine Fehler mehr macht und allgemein zum Übermenschen wird, der mit seiner Willenskraft alles in seinem Leben total unter Kontrolle hat und vor allem vor nichts mehr Angst hat.

humanworld:

Hab ein Kusen zum 25jährigen Bestehen eines Dojos in Basel gelesen und da kam der Begriff "Todeszen" vor. Also es wurde etwas erklärt und gesagt, dass das nichts mit Todeszen zu tun hat. Neugierig geworden will ich jetzt natürlich wissen, was Todeszen ist...

Kannst Du mal den Link angeben?

bel:

humanworld:

Hab ein Kusen zum 25jährigen Bestehen eines Dojos in Basel gelesen und da kam der Begriff "Todeszen" vor. Also es wurde etwas erklärt und gesagt, dass das nichts mit Todeszen zu tun hat. Neugierig geworden will ich jetzt natürlich wissen, was Todeszen ist...

Kannst Du mal den Link angeben?

http://www.google.de/url?sa=t&…g2=QcK1c2mr7INpPFB04vqY0g

Aus dem Artikel geht jedenfalls nicht hervor, was der Fragende damit meint.
Es könnte etwas sein, was den Tod kultiviert - es gab auch in Japan (aber nicht im Zen) die abstruse Praxis des Sokushinbutsu (s. Wiki).
Tod und Leben sind aber im Zen eine Einheit - sie durchdringen einander. Es ist unsinnig irgendwas davon besonders betonen zu wollen.

Eine andere Sache ist die der Entschlossenheit als Bestandteil des 6 Pfadgebietes (正精進) den WEG zu gehen. Bei Muho ist das ein geflügeltes Wort: "Bereit sein, auf dem Kissen zu sterben".
Sehe ich auch so, sonst wird das nix.

Irgendwann gibt es beim Zen schon so einen Punkt, wo jeder alleine in seinen Sarg steigt. Also wo man einfach erkennt, wie sehr fast jeder Gedanke und jedes Streben dadurch verursacht wird, weil man für das eigene kostbare Selbst alles nur mögliche Gute will und alles Schlechte möglichst zu vermeiden strebt. Dass man es halt ins Auge fassen muss, dass der eigene Tod und die eigenen Leiden genauso wichtig oder unwichtig sind, wie Tod und Leiden anderer Wesen und man seine Entscheidungen dann nach anderen Kriterien trifft als bisher. Das könnte ich mir noch so am positivsten unter Todeszen vorstellen. Wahrscheinlich übertreiben die Todeszen-Leute diesen Aspekt halt. Da man beim Googeln nichts rausfinden kann bedeutet aber wohl, dass das wohl keine relevante Strömung im Buddhismus ist, das Wort Todeszen kann man also wahrscheinlich getrost wieder vergessen.

Einmal kamen ein paar alte Frauen vorbei und fragen nach der
Essenz des Buddhismus.
Der Meister sagte:
"Ich weiß nicht, was ich euch lehren könnte."
Kurz darauf ergänzte er überraschend:
"Ihr werdet sterben !
Ihr werdet sterben !
Rezitiert das Nembutsu.
Vergesst nie den Tod."

Suzuki Shosan

bel:

Aus dem Artikel geht jedenfalls nicht hervor, was der Fragende damit meint.
Es könnte etwas sein, was den Tod kultiviert - es gab auch in Japan (aber nicht im Zen) die abstruse Praxis des Sokushinbutsu (s. Wiki).
Tod und Leben sind aber im Zen eine Einheit - sie durchdringen einander. Es ist unsinnig irgendwas davon besonders betonen zu wollen.

Eine andere Sache ist die der Entschlossenheit als Bestandteil des 6 Pfadgebietes (正精進) den WEG zu gehen. Bei Muho ist das ein geflügeltes Wort: "Bereit sein, auf dem Kissen zu sterben".
Sehe ich auch so, sonst wird das nix.

Fragen;fragende,
lehrte nicht Buddha schlechthin die ungeborene todlosigkeit, Werter bel ?
Kann das "eine" nur aufgrund des anderen bedingt bestehen als auch entstehen ?
Kann es eines geben das aufgrund eines anderen [vorausgesetzt es sei unentstanden/ungeboren] geben?
Was wäre dann, das unentstandene/ungeborene und was wäre dann das bedingt abhängige und inwiefern wäre es notwendig das eine vom anderen aus einander zu halten? Der wahre Tod im Leben ist der wahre Tod [das allerletzte ausatmen]!!!(je nachdem,die Panik und die Angst als auch die [stoische] Gelassenheit,
als auch das bitten und betteln, um bitte bitte gib mir nur eine Minute länger als auch ich scheiße auf dieses Leben, ich will nicht mehr und komme danach was wolle?
Wo bitte fängt denn dann Karma an und wo endet es dann? Ist der Täter denn nicht dann seine Tat?
Und weiter Werter bel was ist dann des Täters un-getane Tat? Ein Täter ohne Tat ist nicht aufzufinden und wenn doch, dann würden mich die Umstände interessieren.

Mit ganz lieben und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

crazy-dragon:

Wie besagtes Muho-Zitat: " Auf dem Kissen sterben " soll es die absolute Entschlossenheit ausdrücken, die Verbundenheit von Tod und Leben, ausdrücken, daß das keine wellness-Übung ist mal so zwischendurch- denke ich...

Lieber Gruß,
crazy dragon

Ich hab mit solchen Aussagen so meine Schwierigkeiten. Es klingt für mich ein wenig nach "Fight and die like a man" für Meditierer. Etwas sehr Maskulines, Heroisches.
Mir erscheint das mehr an Kampf zu erinnern, als an ein einfach sitzen. Die absolute Entschlossenheit hat so etwas von Absolutem "Ich will".
Ich hab jetzt einmal eine andere Übersetzung für "Rechte Anstrengung" gefunden, nämlich rechte Hingabe. Das hat für mich eine ganz andere Betonung.
Gibt es solche Ansätze nicht auch im Zen? Hingabe an das, was ist? So ein: Wenn du lebst, leb einfach, wenn du sitzt, sitz einfach, wenn du denkst, denk einfach, wenn du fühlst, fühl einfach, wenn du schläfts, schlaf einfach, wenn du leidest, leide einfach, wenn du stirbst, stirb einfach.
Ich denk, mehr ist eh nicht zu tun. Für mich ist das Körper und Geist fallen lassen eher mit Hingabe vergleichbar (oder in Shin-Terminologie mit anvertrauen), als mit Entschlossenheit zum Tode.
(Gab es nicht von Ryokan auch so einen Ausspruch: "Wenn du stirbst, dann stirb einfach"? Kann sein, daß ich das verwechsel, und ich jetzt etwas, was ich aus der Jodo Shinshu kenn, auf Zen projiziere, dann sorry.)

Ryonin

Namu Amida Butsu

Moin Ryonin,

Zitat

Ich hab mit solchen Aussagen so meine Schwierigkeiten.

Ich auch, und trotzdem treffen sie es manchmal recht gut.

Zitat

Die absolute Entschlossenheit hat so etwas von Absolutem "Ich will".

Diese Entschlossenheit ist die des Buddha, als er sich unter den Bodhi Baum setzte, um erst wieder aufzustehen, wenn er Erleuchtung erlangt habe.

Ja, es hört sich martialisch an. Rechte Hingabe trifft es auch, Hingabe an das Sitzen, an das Leben......Hingabe an das was ist. Und auch das gibt es im Zen, auch das ist Zen. In beiden Fällen geht es um Loslassen.
Auch Zen Meister und Zen Lehrer sind unterschiedlich gestrickt, haben unterschiedliche Methoden. Manche wirken hart und unnachgiebig, manche weich und liebevoll. Das ändert nichts daran, das du lernen musst, die Dinge so zu nehmen, wie sie sind. Das kann mal mit Kampf verbunden sein, mal nicht. Mal ist Kampf notwendig, mal nicht.
Damit das Ego auf dem Kissen sterben kann, ist absolute Hingabe erforderlich und manchmal gehören dazu Kampf und Entschlossenheit.
Am Ziel bist du, wenn du alles aufgegeben hast, streben, kämpfen, hingeben, wenn du einfach nur noch bist. Und das kannst du nur wenn du erfahren hast, das da letztendlich nichts ist; niemand der kämpft oder sich hingibt.

Annehmen was kommt und loslassen was geht.

Alles Liebe
Ji'un Ken

Ji'un Ken:

Moin Ryonin,

Zitat

Ich hab mit solchen Aussagen so meine Schwierigkeiten.

Ich auch, und trotzdem treffen sie es manchmal recht gut.

Zitat

Die absolute Entschlossenheit hat so etwas von Absolutem "Ich will".

Diese Entschlossenheit ist die des Buddha, als er sich unter den Bodhi Baum setzte, um erst wieder aufzustehen, wenn er Erleuchtung erlangt habe.
Ja, es hört sich martialisch an. Rechte Hingabe trifft es auch, Hingabe an das Sitzen, an das Leben......Hingabe an das was ist. Und auch das gibt es im Zen, auch das ist Zen. In beiden Fällen geht es um Loslassen.
Auch Zen Meister und Zen Lehrer sind unterschiedlich gestrickt, haben unterschiedliche Methoden. Manche wirken hart und unnachgiebig, manche weich und liebevoll. Das ändert nichts daran, das du lernen musst, die Dinge so zu nehmen, wie sie sind. Das kann mal mit Kampf verbunden sein, mal nicht. Mal ist Kampf notwendig, mal nicht.
Damit das Ego auf dem Kissen sterben kann, ist absolute Hingabe erforderlich und manchmal gehören dazu Kampf und Entschlossenheit.
Am Ziel bist du, wenn du alles aufgegeben hast, streben, kämpfen, hingeben, wenn du einfach nur noch bist. Und das kannst du nur wenn du erfahren hast, das da letztendlich nichts ist; niemand der kämpft oder sich hingibt.
Annehmen was kommt und loslassen was geht.
Alles Liebe
Ji'un Ken

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Selbstvergessen werden wie ein Kind !
Damit ist es vergleichbar. Ich weiß genau, dass mein Bewusstsein bzw. Denken und
Merken, dass ich existiere (ich weiss nicht, wie ich das formulieren soll ) ziemlich spät eingesetzt hat.
vielleicht mit 9 oder 10 Jahren erst. Bis dahin habe ich unbekümmert gelebt, ich war einfach DA.
Und ab dem Augenblick des Denkens oder Bewusstseins, wie immer man es nennt, fingen die
Komplikationen an, weil alles hinterfragt wurde.
Heute weiß ich, was mit diesem Satz gemeint ist:
"Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, könnt ihr nicht ins Himmelreich eingehen"

Das Problem dabei ist nur:
Keine Kinder als auch kein Himmelreich!!!
Denn Denker ist gedachtes und Erleber vom zu erlebendem Erlebnis, untrennbar ununterscheidbar weder eins noch zwei, noch einzeln vorhanden, nicht teilbar als auch nicht verschieden, Gegenständliches ist vollkommen rein weil un-aufzeigbar!!!

Mit ganz lieben und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Ryonin:

Ich hab jetzt einmal eine andere Übersetzung für "Rechte Anstrengung" gefunden, nämlich rechte Hingabe. Das hat für mich eine ganz andere Betonung.

Find ich schön.

Ryonin:

Gibt es solche Ansätze nicht auch im Zen? Hingabe an das, was ist? So ein: Wenn du lebst, leb einfach, wenn du sitzt, sitz einfach, wenn du denkst, denk einfach, wenn du fühlst, fühl einfach, wenn du schläfts, schlaf einfach, wenn du leidest, leide einfach, wenn du stirbst, stirb einfach.

ich meine das trifft es genau.

Ryonin:

Ich denk, mehr ist eh nicht zu tun.

aber auch nicht weniger.

Ryonin:

Kann sein, daß ich das verwechsel, und ich jetzt etwas, was ich aus der Jodo Shinshu kenn, auf Zen projiziere, dann sorry.

Nö, is schon recht, Danke.