Zen und Tod

Wolke:

Wie sieht "Zen" den "Tod"?

Frag' mal Zen - ich sehe den Tod nicht.

Hallo Wolke,
ich glaube nicht mehr an Aussagen über Leben und Tod. Ich bin und ich bin nicht. Das ist alles - zumindest für mich.
Monika

Viele Zen-Lehrer enthalten sich Spekulationen über das Danach. Klare Aussagen kommen aber z.B. von Kodo Sawaki Roshi: Wenn du stirbst, stirbt die ganze Welt mit dir.
Dieser Satz ist doppeldeutig. Zum einen weist er darauf hin, dass die Welt nur durch unsere Augen so existiert. Zum anderen, dass mit dem Tod Schluss ist.

Das scheint wiederum dem Bodhisattva-Konzept, seinen Gelübden, zu widersprechen, nach denen man doch so oft wiederzukehren gelobt, bis "alle Wesen gerettet" sind. Man kann dies metaphorisch verstehen. So wie im Erwachen "die ganze Welt miterwacht", so ist mit der Anstrengung zum eigenen Erwachen der Weg bereits beschritten. Diese "Anstrengung" äußert sich im Zazen. Das nennt man auch "den Tod auf dem Kissen sterben". Ob Kissen oder nicht, Loslassen alter Konzepte, des Egos. Darauf läuft es hinaus. Damit "rettet man sich" und somit - in der Erfahrung der Alleinheit - sind auch "alle anderen gerettet". Das "bis alle Wesen gerettet sind" bedeutet dann eine Rückkehr zum Zazen als ritualisiertem Ausdruck des Erwachens, weil darin alle Wesen gerettet sind. Oder es bedeutet, als praktiziertes Erwachen, die Weitergabe des Dharma und ethisches Handeln. Wobei sich dabei aber schon wieder die Geister scheiden werden ...

Zen kann also akzeptieren, dass der Tod das Ende des Zazens und des praktizierten Dharmas darstellt.

Zitat

berndschneider:

Viele Zen-Lehrer enthalten sich Spekulationen über das Danach. Klare Aussagen kommen aber z.B. von Kodo Sawaki Roshi: Wenn du stirbst, stirbt die ganze Welt mit dir.
Dieser Satz ist doppeldeutig. Zum einen weist er darauf hin, dass die Welt nur durch unsere Augen so existiert. Zum anderen, dass mit dem Tod Schluss ist.

Das scheint wiederum dem Bodhisattva-Konzept, seinen Gelübden, zu widersprechen, nach denen man doch so oft wiederzukehren gelobt, bis "alle Wesen gerettet" sind. Man kann dies metaphorisch verstehen. So wie im Erwachen "die ganze Welt miterwacht", so ist mit der Anstrengung zum eigenen Erwachen der Weg bereits beschritten. Diese "Anstrengung" äußert sich im Zazen. Das nennt man auch "den Tod auf dem Kissen sterben". Ob Kissen oder nicht, Loslassen alter Konzepte, des Egos. Darauf läuft es hinaus. Damit "rettet man sich" und somit - in der Erfahrung der Alleinheit - sind auch "alle anderen gerettet". Das "bis alle Wesen gerettet sind" bedeutet dann eine Rückkehr zum Zazen als ritualisiertem Ausdruck des Erwachens, weil darin alle Wesen gerettet sind. Oder es bedeutet, als praktiziertes Erwachen, die Weitergabe des Dharma und ethisches Handeln. Wobei sich dabei aber schon wieder die Geister scheiden werden ...

Zitat

Zen kann also akzeptieren, dass der Tod das Ende des Zazens und des praktizierten Dharmas darstellt.

ich "denke" das ist die ehrlichste aussage, nur ist sie sehr schwer zu akzeptieren...
Danke

Wolke:

Wie sieht "Zen" den "Tod"?

Wie könnte der Tod sich selber sehen und auch noch "zeigen" wie er "Tod" sieht?

Wolke - akzeptieren, so wie Regen und Sonnenschein. Besprechen, was zu besprechen ist, also, wenn das noch geht, sagen, was Du sagen willst. Zum Beispiel bedanken. Und hören, ob die Mutter ggf. noch etwas sagen möchte.
Es ist sinnlos, Schmerzen auszuhalten. Die bestmögliche Schmerztherapie fordern, die stärsten Schmerzmittel.
Ich habe am Abend, bevor mein krebskranker Vater starb, als er nicht mehr aufnahmefähig war (unter Morphium), stark konzentriert gedacht (und nur dies): "Du kannst jetzt loslassen." Kurz darauf ist er entschlafen.

Wolke:

Ich will nicht wissen, was nach dem Tod kommt- es können eh nur Spekulierungen sein.
Ich möchte wissen, wie ich mit dem sterben meiner an Krebs erkrankten Mutter und ihren starken Schmerzen aus der Sicht des Zen umgehen kann....

Ehrlich.

vor vielen jahren, gut 20, stand ich vor einem ähnlichem problem, es ging um meinen vater.
damals stellete meinem mann, der von berufswegen viele menschen auf diesem weg begleitet hat,die frage: wie soll ich mich verhalten? seine antwort war : "du wirst schon das richtige tun".
als ich dann bei meinem vater ankam, war es so.
hab vertrauen in dein gefühl, das wir dir sagen was, wann und wie du handeln, sprechen oder schweigen sollst.
deine mutter wird es dir auch zeigen, du musst nur genau hingucken und zuhören.
ich wünsche dir viel kraft und mut, für euch das richtige zu tun.
_()_()_()_

Wolke:

Ich will nicht wissen, was nach dem Tod kommt- es können eh nur Spekulierungen sein.
Ich möchte wissen, wie ich mit dem sterben meiner an Krebs erkrankten Mutter und ihren starken Schmerzen aus der Sicht des Zen umgehen kann....

Sumeda hat das ja schon geschrieben. Zen hat dazu keine Sicht. Aber deine Sicht und aus deiner Sicht ist es wesentlich, wie du zusammen mit deiner Mutter dieses letzte Stück des Lebensweges gemeinsam geht.
Wenn die Schmerzen zu stark sind, dann sollte man da schon entsprechende pallative Schmerzbehandlung machen, die auch das Leben verkürzen kann. Wie nun konkret der Zustand deiner Mutter ist, weiß ich ja nicht.
Also das ist dann ja auch das, was zu tun ist, - sich um eine sterbende Mutter kümmern und ihr Sterben zu erleichtern, d.h. ihr die Angst vor dem Tod zu nehmen. Mir hat mal jemand gesagt - der Tod ist nur ein Tor in ein anderes "Leben", wie auch die Geburt ein Tor war, in dieses Leben.

Die Angst vor dem Tod nehmen? Das klingt sehr human, aber wenn Zen doch keine Sicht vom Tod hat, wieso dann nicht einfach "die Angst vorm Tod lassen"? Da wir nix über den Tod wissen, ist es ja womöglich berechtigt, Angst zu haben, und schließlich geht diese auch vorbei. Ich habe Zen nie so begriffen, dass die Erkenntnis der Leere der Phänomene bedeutet, diese abzulehnen oder annehmen zu müssen. Die Angst ist leer, aber man kann ruhig Angst haben. Sonst würde man am Ende doch noch mal den Fehler einer unnötigen Unterscheidung machen.

Hi Wolke,
die Angst vor dem Tod besteht aus Denken. Ich denke, dass ich sterben muss (Zukunft), ich befürchte "denkend", dass es mir so schrecklich ergeht wie "soundso" (Vergangenheit).
Wenn ich mich Zen-triere auf den Moment JETZT, dann existieren weder Zukunft noch Vergangenheit. Wenn es mir möglich ist, einem sterbenden Menschen in "diesen Moment zu verhelfen" und ihm die Furcht dadurch vielleicht genommen wird, ist das eine wunderbare Handlung. Dazu muss ich aber selbst frei von dieser Angst sein und frei davon, keine Fehler machen zu dürfen.

Ich habe mich schon oft damit auseinandergesetzt. Mein Fehler war immer, dass ich den Zustand, die Angst, das Leiden abgelehnt habe. Heute ent-leere ich mich selbst, um frei zu sein für die Leidende, ihr die Hand zu halten und zu streicheln, wenn es ihr guttut, ihr zuzuhören und ggf. (wenn sie dafür offen ist) meine Sicht der Dinge, wie sie sind, mitzuteilen.
Wäre es meine Mutter (die leider schon vor 30 Jahren starb), würde ich ihr danken für all die Liebe und alles, was ich Gutes durch sie erfahren habe, ich würde ihr meine absolute Wertschätzung zum Ausdruck bringen.
Monika