Traditionelle Laienpraxis im Zen

Ich kenne mich ja so gut wie nirgends aus, speziell im Zen. Wie sieht eigentlich im Zen eine traditionelle Laienpraxis aus. Aus anderen Traditionen kann ich sehen, daß das was man im Westen so treibt ja oft weit weg und weit übers Ziel geschossen ist.

Würde mich interessieren, wie ein Laie -sagen wir mal- vor 80 Jahren in den Herkunftsländern praktiziert hat. In der tibetischen Tradition ist dies ja ein wirklich wichtiger Bestandteil der Sangha, im traditionellen Theravada ist ein Erfolg bis zum Finale als Laie ja auch nur beschränkt möglich.

Ihr könnt mir sicher weiter helfen.

Danke in vorhinein

http://de.wikipedia.org/wiki/Laienbuddhismus

Hanzze:

Wie sieht eigentlich im Zen eine traditionelle Laienpraxis aus.

Im Zen im Westen wird kein grosser Unterschied gemacht zwischen "Ordinierten" und Laien. Will heissen, beide praktizieren auf genau die gleiche Art und Weise. Diejenigen, die tiefer in die Praxis eintauchen möchten, tiefer in die Verbindlichkeit mit einem Lehrer/Lehrlinie, dem/der sie nachfolgen, können zwei mögliche Zeremonien (Laienordination/Priester(rinnen)-ordination) machen in denen sie bis 16 "Gelübde" (Silas/Kai) annehmen werden.

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Pali,
Naja, das habe ich mir woll schon gedacht. Aber wie sieht es den wirklich aus, im traditionellen Zen. Ich geh mal davon aus, dass das was der Westen treibt weit weg ist davon.

Aiko, Danke werde es durchlesen. ...da steht nicht sehr viel über die Art der Praxis.

Hanzze:

Aiko, Danke werde es durchlesen. ...da steht nicht sehr viel über die Art der Praxis.

Die Art der Praxis ist tägliches Zazen. Dann bei Laien außerhalb eines gemeinsamen Klosterlebens, mehrmals jährlich längere sesshin, einmal monatlich einen ganzen Tag "Zazen-kai" und möglichst regelmäßig dokusan mit dem Lehrer, d.h. auch wöchentlich gemeinsames Zazen. Das hängt dann aber auch von der Entfernung zum Lehrer und zum Zentrum ab, wie häufig man da sich treffen kann.
So wird es jedenfalls in der Laienorganisation Sanbô Kyôdan gehalten.

Hanzze:

Pali, Naja, das habe ich mir woll schon gedacht. Aber wie sieht es den wirklich aus, im traditionellen Zen. Ich geh mal davon aus, dass das was der Westen treibt weit weg ist davon.

Hallo Hanzze, was genau verstehst du denn unter "Traditionell" ? Es geht im Zen nicht um "Traditionell", sondern um "Authentische Praxis". Da gibt es sicherlich unterschiedliche "äussere" Formen, in Japan, in Europa und in den USA. Vielleicht solltest du da auch einen Unterschied zwischen machen zwischen "Kulturellem Brauchtum", Japanischer Priesterschafft, die oft nach ihrer Ausbildung von Zenpraxis nicht mehr viel wissen wollen und Praktizierenden, die den Buddhaweg gehen. Von "Tradidtionell" kann man daher auch im Zen nicht wirklich sprechen, denn "Traitionell" ist so eine "Worthülse". Dieses Wort sagt nicht aus, ob damit einfach nur kulturelles Brauchtum gemeint ist, oder ob damit Authentische Zenpraxis gemeint ist. In diesem Sinne gibt es eben unter "Traditionell" z.B. in Japan verschiedene Dinge ...

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Benkei, du liegst vollkommen richtig. Deshalb die Frage, wie haben Laien es praktiziert, sagen wir mal, bevor die große Globalverwirrung Strom und Mobilität präsent war? Mit anderen Worten, bevor der Materialismus die Praxis zum Hobby gemacht hat.

Traditionell bedeutet ohne Verwirrung und verflochten mit der Gesellschaft bzw. den Laienpraktizierenden. Es soll ja Zeiten gegeben haben, wo Weisheiten auch Einfluß auf das gesellschaftliche Leben hatten.

Für mich ist Zen-Praxis einfach nur Zazen. Da gibt es keine Tradition, nur sich jetzt hinsetzen und wenn ich in einem traditionellem Rahmen sitze ändert das nichts am Zazen wo auch immer. Tradition als Halt ist für Anfänger, um sich sicher zu fühlen, damit Zazen sie in sich sicher machen kann. Soweit ich weiss ist es genau das was Zen ausmacht: Tradition ist nur eine Hülse. Der Zazen erfahren habende bleibt immer er selber in jeder möglichen Hülse. Er füllt jede Form ohne diese Form zu sein.
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pali:

Hanzze:

Pali, Naja, das habe ich mir woll schon gedacht. Aber wie sieht es den wirklich aus, im traditionellen Zen. Ich geh mal davon aus, dass das was der Westen treibt weit weg ist davon.

Hallo Hanzze, was genau verstehst du denn unter "Traditionell" ? Es geht im Zen nicht um "Traditionell", sondern um "Authentische Praxis". Da gibt es sicherlich unterschiedliche "äussere" Formen, in Japan, in Europa und in den USA. Vielleicht solltest du da auch einen Unterschied zwischen machen zwischen "Kulturellem Brauchtum", Japanischer Priesterschafft, die oft nach ihrer Ausbildung von Zenpraxis nicht mehr viel wissen wollen und Praktizierenden, die den Buddhaweg gehen. Von "Tradidtionell" kann man daher auch im Zen nicht wirklich sprechen, denn "Traitionell" ist so eine "Worthülse". Dieses Wort sagt nicht aus, ob damit einfach nur kulturelles Brauchtum gemeint ist, oder ob damit Authentische Zenpraxis gemeint ist. In diesem Sinne gibt es eben unter "Traditionell" z.B. in Japan verschiedene Dinge ...

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Hallo "Pali"
Ich habe eine Antwort auf: Wozu Zazen?
Ohne Denken keine Verblendung, Ohne Erwartung keine Gier, ohne Widerstand kein Hass.

Kann ich besser die Vier edlen Wahrheiten erfahren, wenn ich aus dem Zazen aufstehe und die Form ausfülle ohne die Form zu sein?

liebe Grüsse
Helmut

Zitat

Ohne Denken keine Verblendung, Ohne Erwartung keine Gier, ohne Widerstand kein Hass.

Das ist sehr guter Lösungsansatz, aber als Laie in einem "normalen" Leben, wie soll das gehen? Das Leben nicht darauf abstimmen und das was man schmutzig macht nicht wieder putzen ist nichts als Recycling. Deshalb die Frage nach dem traditionellen Weg. Wie es heute, hier und da gepflogen wird kann ich ja stets abseits der Frage lesen.

Hanzze:

Zitat

Ohne Denken keine Verblendung, Ohne Erwartung keine Gier, ohne Widerstand kein Hass.

Das ist sehr guter Lösungsansatz, aber als Laie in einem "normalen" Leben, wie soll das gehen? Das Leben nicht darauf abstimmen und das was man schmutzig macht nicht wieder putzen ist nichts als Recycling. Deshalb die Frage nach dem traditionellen Weg. Wie es heute, hier und da gepflogen wird kann ich ja stets abseits der Frage lesen.

Ich habe sehr gute Erfahrungen mit der Christlichen Tradition gemacht. Nachdem ich genug unter den Forderungen gelitten habe bin ich automatisch zur Meditation ohne Denken gekommen. Jeder muss erst Traditonen folgen um sich davon zu erlösen, doch eine Flucht in die Traditonen des Buddhismus ist nur ein Tausch der Namen.
Oder kennst Du den Unterschied zwischen einen Buddha anzurufen oder Jesus Christus? Und, wenn dann ist er nur auf der Tradition gegründet die Du mit der Muttermilch aufgenommen hast.
liebe Grüsse
Helmut

Mal so unter uns: Ich handel aus dem Nichts. Wo ist deine Basis?

Helmut, ganz ehrlich: du hast dir einen Kokon gebastelt, dass ist alles. Der ist nicht leer, da sitzt du drinnen. Die Natur des Kokons ist nun mal, das auch dieser irgend wann aufplatzt. Deshalb gibt es ja "traditionelle" Wege, das man sich keine Kokons selber bastelt. Denkst du wirklich, das du das christliche abgelegt hast und nicht das andere nicht einfach mit dem was dir gerade passt vermischt hast.

Des halb nach wie vor die Frage: wie sieht eine traditionelle Laienpraxis aus?

Hanzze:

Des halb nach wie vor die Frage: wie sieht eine traditionelle Laienpraxis aus?

Räucherstäbchen anzünden, beten, Spenden geben, sich zu besonderen Anlässen ne Belehrung anhören, oder eine Zeremonie besuchen. Das wars - und für mehr hatte/hat die arbeitende Bevölkerung schlicht keine Zeit und darin unterscheiden sich die regionalen Volks-Buddhismen aus dem Osten, Norden und Süden auch nicht.
Die höheren Schichten hatten etwas mehr Zeit, und haben sich dann schon mal mit den Schriften intellektuell auseinandergesetzt. Sehr wenige haben versucht, im Laienstand dem auch nachzufolgen.

Der heutige Laienbuddhismus im Westen ist (in seiner personellen Basis) eine völlig neue Form, er integriert nämlich Praxiselemente, die früher nur Mönche ausüben konnten. Er ist ein Wohlstands-Buddhismus.
Und weil in den Ländern mit einer traditionellen buddhistischen Kultur der Wohlstand wächst, finden sich dort auch die "westlichen" (Wohlstands-)Formen mehr Verbreitung. Es gibt jetzt auch Dharmagruppen, die sich regelmäßig treffen, manchmal sogar meditieren.

Heißt das, daß es im Zen eigentlich keinen ausgeprägten Laienstand (abgesehen von den "gläubigen" die man ja nicht praktizierend nennen kann) gibt?
In den meisten anderen Traditionen gibt es Laienunterweisungen (z.B. Suttas die an Laien gerichtet waren) und Mönchsunterweisungen. Ist es im Zen ähnlich wie in anderen Traditionen, dass sich Laien mit Dingen befassen, die noch weit weg von ihrem Vermögen sind.
Der Schutz im Mahayana ist ja der Lehrer, ich nehme daher an, dass die Schriften traditionell für Laien nicht wirklich zugänglich waren.

Hanzze:

Heißt das, daß es im Zen eigentlich keinen ausgeprägten Laienstand (abgesehen von den "gläubigen" die man ja nicht praktizierend nennen kann) gibt?

Wieso, war/ist das in den Theravada-Ländern etwa anders? Kann ich nicht erkennen.

Hanzze:

In den meisten anderen Traditionen gibt es Laienunterweisungen (z.B. Suttas die an Laien gerichtet waren) und Mönchsunterweisungen. Ist es im Zen ähnlich wie in anderen Traditionen, dass sich Laien mit Dingen befassen, die noch weit weg von ihrem Vermögen sind.

Nein, eigentlich nicht - die Belehrungen sind sogar ziemlich ähnlich, viel ähnlicher als in anderen Traditionen.
Aber die Bäuerlein haben bei einem Arbeitstag von 12 oder 15 Stunden, 7 Tage die Woche, eben nur für bestimmte Sachen Zeit. Es ist sogar so, daß den Mönchen oft ins Gewissen geredet wird, sie sollten sich mindestens so anstrengen, wie die Bauern in ihrem Brotwerwerb.

Hanzze:

Der Schutz im Mahayana ist ja der Lehrer, ich nehme daher an, dass die Schriften traditionell für Laien nicht wirklich zugänglich waren.

Verstehe das "daher" nicht.
Wenn sie nicht lesen können, natürlich nicht. Wie in den Theravada-Ländern und auch in Tibet.

Im Theravada ist traditionell der Gang in die Hauslosigkeit - Möglichkeit sich an die Silas zu halten - und eine gewisse Entwicklung von Tugend und Ethik der Zugang zu den Suttas (neben einem Studium der Pali Sprache).
Wirkliches Laienwesen hat sich nur dort entwickelt, wo tantrische Einflüsse waren und oder gedultet wurden (sind heute am aussterben).

In der tibetischen Tradition spielen Laienpraktizierende seit jeher eine große Rolle und sind auf von der Mönchsschaft akzeptiert.

In beiden Fällen haben die Laien meist heilende (soziale) und unterstützende Rollen übernommen.

Im Zen habe ich bisher nur von Laienwesen in Verbindung mit Politik gelesen. Dennoch denke ich , das es so etwas wie eine traditionelle Laienpraxis auch hier gibt.

Die westlichen Auswüchse halte ich persönlich für das selbe wie Asiaten heute Motorsägen gebrauchen. Es hilft schnell zu dem zu kommen was man will, ob es auch hilft...

Ich freu mich wenn du darüber (Titel) mehr berichten kannst.

Hanzze:

Im Zen habe ich bisher nur von Laienwesen in Verbindung mit Politik gelesen. Dennoch denke ich , das es so etwas wie eine traditionelle Laienpraxis auch hier gibt.

Es ist doch so, daß zumindest im Soto-Zen, (ordinierte) Laien und Mönche keine unterschiedlichen Gelöbnisse ablegen - nur, wenn man im Kloster lebt, hat man sich an die zusätzlichen Klosterregeln zu halten.
Insofern gibt es einen prinzipiell trennenden Unterschied zwischen Laien und Mönchen nicht.
Das ist aber in Korea und China anders.

Hanzze:

Die westlichen Auswüchse halte ich persönlich für das selbe wie Asiaten heute Motorsägen gebrauchen. Es hilft schnell zu dem zu kommen was man will, ob es auch hilft...

Entschuldige, aber das halte ich einfach nur für Geplapper --- "*schmunzel*schmunzel*, *ha*ha*".
Du willst wohl einfach nicht verstehen, daß /wie/ (und nicht daß) man den Dharma leben kann, zuerst von der sozialen Situation abhängt und nicht von den sog. "Fähigkeiten".

Vielleicht fehlt dir der Vergleich. Westlich ist sicher auch, dass man die Probleme in seinem Umfeld sucht und nicht bei seinen "Fähigkeiten". So wie Asiaten arm sind wenn sie keine Motorsäge haben oder kein Geld mehr für Treibstoff.

Gelübte bedürfen die "Fähigkeit" sie auch umzusetzen und führen in der Regel zu einer anderen Lebensweise. Das wird wohl der Grund für die Tendenz zur Politik sein, oder liege ich da wieder falsch? Aber wir kommen vom Thema ab. Ich wollte ja etwas in die Vergangenheit blicken.

Hanzze:

Vielleicht fehlt dir der Vergleich.

Ganz sicher nicht.

Hanzze:

Gelübte bedürfen die "Fähigkeit" sie auch umzusetzen und führen in der Regel zu einer anderen Lebensweise.

Nein, sie bedürfen a) eines inneren festen Entschlusses und b) bestimmter Voraussetzungen, die tatsächlich außen liegen - also z.B. ganz einfach, ob die Familie versorgt ist und man auch sonst alle Verpflichtungen eingehalten hat.
Möglicherweise verstehst Du unter "Fähigkeit" ja was anderes.

"Sicher" sein ist nicht gut, aber das muß jeder selber wissen. Sicher ist es dort wo es für andere meist unsicher ist.

Du sprichts jetzt von dem Weg in die Mönchsschaft, Laienpraxis hat die Natur, dass man seine weltlichen "Verpflichtungen" (Anhaftungen) hat.

Hanzze:

Du sprichts jetzt von dem Weg in die Mönchsschaft, Laienpraxis hat die Natur, dass man seine weltlichen "Verpflichtungen" (Anhaftungen) hat.

Verpflichtungen sind per se keine Anhaftungen, oder das gesamte Mönchstum ist eine korrupte parasitäre Bande, denn es basiert auf den Selbstverpflichtungen der Laien.
Laienpraxis ist von der Natur, daß sie andere soziale Voraussetzungen hat - das ist auch schon alles.

Vielen Dank für das Gespräch.

Wie kommt man zu solchen Schlüssen? Wo drückt der Schuh, oder wo habe ich etwas so ausgedrückt das es drückt? Irgendwie scheint es mir, als ob da immer persönliche Dinge hineinwachsen und irgendwie bleiben die Antworten immer sehr leer.

Übrigens ein Bauer in Südostasien arbeitet im Schnitt 4-5 Stunden am Tag (da ist der Hausbau inkludiert) um sich mit den Dingen die für das Leben wichtig sind zu decken. Das hat sich natürlich geändert und ändert sich. Es hängt aber nicht mit dem zusammen, was er braucht sondern was er noch will und davon gibt es täglich mehr (ist nicht anders als bei uns).

Vielleicht magst du noch einmal etwas unvoreingenommener über die Zeilen lesen. Ich denke, dass du uns sehr viel weiter helfen kannst.