zen: niedergang und quietismus‏‏

    Ich wünsch dir alles Gute, "robozen".


    Linji hat in den Unterweisungen Nr. 26 die "Vier Sätze über Herr und Gast" aufgezeigt – aus einer Übersetzung ins Deutsche – werden dabei folgende Beziehungen genannt:


    1. ein wissender Herr und ein ignoranter Gast
    2. ein wissender Herr und ein wissender Gast
    3. ein ignoranter Herr und ein wissender Gast
    4. ein ignoranter Herr und ein ignoranter Gast.


    Entsprechend gibt es vier Möglichkeiten der Begegnung von Meister und Schüler.


    »Ihr alle, wenn die Schüler von überallher kommen, dann treffen sich Hausherr und Gast, und der Schüler versucht, den Meister vor sich mit einem Satz zu beurteilen. Der Schüler denkt sich einen trickreichen Satz aus, schleudert ihn auf die Mundwinkel des Meisters und sagt: "Laßt sehen, ob Ihr das versteht oder nicht!".
    (1) Wenn ihr erkennt, daß (die Frage) nur ein Mittel ist, ergreift ihr ihn und werft ihn in ein Loch. Daraufhin wird der Schüler wieder ruhig und bittet um ein paar Worte des Meisters. Wie zuvor entreißt dieser ihm auch diese Haltung wieder. Der Schüler sagt "Welch höchste Weisheit! Was für ein großer Meister!" Daraufhin sagt ihr sofort: "Du weißt nicht, was gut und was schlecht ist."
    (2) Oder ein Meister bringt verschiedene Mittel hervor und spielt damit vor dem Schüler herum. Der Schüler durchschaut dies und wird jedes Mal zum Herrn, ohne sich von den Mitteln irreführen zu lassen. Der Meister zeigt dann die Hälfte seines Körpers. Daraufhin stößt der Schüler einen Ho-Schrei aus. Der Meister versucht noch einmal, den Schüler durch verschiedene Worte der Unterscheidung ins Schwanken zu bringen. Der Schüler sagt:"Glatzköpfiger Greis, Ihr wisst nicht um gut und schlecht!" Der Meister sagt anerkennend:" Ein wahrer Übender des Weges!."
    (3) Überall gibt es Meister, die nicht zwischen falsch und richtig unterscheiden können. Wenn ein Schüler kommt und über Bodhi, Nirvana, die Drei Körper und Objekte und Weisheit Fragen stellt, dann fangen die blinden alten Meister sofort an, Erklärungen zu geben. Wenn sie dann von den Schülern beschimpft werden, nehmen sie sofort ihren Stock, schlagen zu und sagen: "Welche Ungezogenheit!" Ihr Meister seid selbst ohne Auge und habt kein Recht, über andere ärgerlich zu werden.
    (4) Und es gibt glatzköpfige Kerle, die gut und schlecht nicht kennen. Sie weisen nach Osten und nach Westen; sie mögen gutes Wetter, mögen Regen, lieben laternen und Säulen. Seht nach, wie viel Haare in ihren Augenbrauen noch übrig sind. Es besteht ein guter Grund. Die Schüler verstehen das nicht und verlieren leicht den Kopf. Kerle wie diese (Meister) sind alle Fuchsgeister und Dämonen. Von guten Schülern werden sie nur ausgelacht: "Bäh!". Und sie sagen "alte, blinde glatzköpfige Kerle, die die menschen der Welt verwirren.!"«

    Aiko:

    Ich wünsch dir alles Gute, "robozen".


    Linji hat in den Unterweisungen Nr. 26 die "Vier Sätze über Herr und Gast" aufgezeigt – aus einer Übersetzung ins Deutsche – werden dabei folgende Beziehungen genannt:


    1. ein wissender Herr und ein ignoranter Gast
    2. ein wissender Herr und ein wissender Gast
    3. ein ignoranter Herr und ein wissender Gast
    4. ein ignoranter Herr und ein ignoranter Gast.


    lieber aiko


    was soll das denn heissen, ich kann mit solchen texten nichts anfangen.


    lieber gruss robo


    Meinst du die Erläuterungen dazu?


    _()_

    robozo:
    Aiko:

    Meinst du die Erläuterungen dazu?


    _()_


    ja


    Bis morgen, da erläutere ich die Erläuterungen. Der Text ist im übrigen aus dem Linji-lu - dem Rinzai-roku - eines wichtigen Textes im Rinzai-Zen.
    Ich wünsche eine gute Nacht.


    _()_

    Es handelt sich hier um die vier Verhältnisse in der Begegnung zwischen Menschen, die sich in ihrer Einsicht hinsichtlich des WEGes unterscheiden. Dabei wird das Bild von Herr (Hausherr) und Gast gebraucht, wie es im chinesischen Denken üblich war.
    Der Schüler (Gast) sucht einen Meister (Herr) auf, um in ein Mondo einzutreten - Mondo ist das Frage-und-Antwort-Gespräch, in dem die Tiefe der Erfahrung erwiesen werden soll.
    1. Im ersten Beispiel erkennt der Meister, ob jemand ernsthaft fragt oder nur die Frage als Mittel benutzt. So jemand will den Meister prüfen, mit einem Mittel, das er nicht zu handhaben versteht. Das sieht man.
    Ein "wissender" Meister weiß also sofort, wie er diesem Schüler begegnen kann und kehrt nun diese "Prüfung" um, d.h. er prüft den Schüler nun genau mit dieser hingeworfenen Frage. "Er wirft ihn in ein Loch" - und da verstummt dann meistens so jemand. Dann kann er noch sich zu einem Lob aufraffen, da er aber nicht erkennt, was lobenswert ist, kann er nicht zwischen gut und schlecht unterscheiden. Das Urteil "Was für ein großer Meister" ist eben von einem Dummkopf gesprochen und daher wertlos. Im übrigen ist auch jeder wissende Meister weder mit Lob noch mit Kritik zu beeindrucken. somit zeigt auch das Lob des Schülers die bodenlose Unwissenheit bzw. Ignoranz. Es ist klar, dieser Dummkopf hat keine tiefe Erfahrung, wenn überhaupt.


    2. Hier treffen zwei Menschen mit ähnlich tiefer Erfahrung zusammen und der Gast lässt sich ohne Schwierigkeiten durch die Prüfungen des Herrn führen - er durchschreitet alle Tore. An der Qualität des Ho Schreis - eine Spezialität von Linji - erkennt man, ob das Kraft hat oder nur nachgeäfft ist.
    Die Hälfte seines Körpers meint - die Hälfte seiner Erfahrung - der Meister zeigt nicht alles, was er weiß.


    Die restlichen Erläuterungen dürftest du jetzt selbst verstehen.


    _()_



    Hi Robo


    Du liest nicht richtig!
    Ich habe mich nicht gegen diese Praxis gewandt, da ich diese Praxis verehre und gerade diesen Weg gehe, aber Du gehst diesen Weg scheint es nicht und willst Deine mangelnde Praxis jetzt dadurch vertuschen, dass Du hier Literatur zusammenfasst, die Du nicht verstehst.
    Du denkst eh schon genug "über Koans" nach!
    Jetzt denkst Du darüber nach, wie andere über die Koan-Praxis gedacht haben.
    Ein Kopf und darauf noch einer.


    Ich wiederhole den gut gemeinten Wunsch:
    "Rübe ab!!"


    Brücke



    liebe brücke


    ich habe vor jahren einmal ein koan über viele monate ununterbrochen geübt, und dann einige antworten bekommen die mich verändert haben, danach habe ich nicht mehr darüber nachgedacht, weil die sache für mich erledigt war. ich spreche nur darüber weil ich hier poste.


    lieber gruss robo

    Du bist doch hier niemanden irgendeine Erklärung schuldig. Sollen sie sich doch erst mal an die eigene Nase fassen, die Praxis-Verehrer.

    thigle:

    Du bist doch hier niemanden irgendeine Erklärung schuldig. Sollen sie sich doch erst mal an die eigene Nase fassen, die Praxis-Verehrer.


    hallo thigle


    wir sind ja alle manchmal fixiert auf unsere ansicht, ich bin da auch keine ausnahme, zuerst habe ich es nicht begriffen, einige scheinen der felsenfesten ansicht zu sein , das man über koans nicht reden könne , sie nicht lösen könne, oder nur mit meister, oder nur ohne meister, oder nur mit schnurbart.
    aber wir müssen alle einsehen das koan auf viele arten geübt wird, wenn jemand damit eine erfahrung macht ist das doch super, ich habe es schon mit bel besprochen, wir sollten uns in dieser sache alle etwas entspannen, und aufhören unsere erfahrungen gegeneinander auszuspielen.


    lieber gruss robo


    Danke Robozo, dass du deine Erfahrungen teilst. Ich teile deine Sicht...
    Grüße, Wusheng

    robozo:

    aber wir müssen alle einsehen das koan auf viele arten geübt wird, wenn jemand damit eine erfahrung macht ist das doch super, ich habe es schon mit bel besprochen, ...


    da Du mich direkt ansprichst, und ich schon son alter Knacker bin, darf ich ja ruhig wiederholen, daß es sich mit unseren "Erfahrungen" i.d.R. überhaupt kein Stück anders verhält, als mit unseren Ansichten.


    _()_

    Brücke:


    Hi Robo
    Ich wiederhole den gut gemeinten Wunsch:
    "Rübe ab!!"


    Brücke


    Die "Rübe ab!" habe ich mit dem Mantra des Herzsutra gemacht.
    Auch ein "Koan" der funktioniert. Da musste ich aber ganz brutal gegen mich vorgehen. :)
    Ach, nun bin ich sogar aus Zen-Buddhismus gefallen.
    Ich hab ja wirklich nichts mehr zu sagen. Schade, eigentlich......

    bel:
    robozo:

    aber wir müssen alle einsehen das koan auf viele arten geübt wird, wenn jemand damit eine erfahrung macht ist das doch super, ich habe es schon mit bel besprochen, ...


    da Du mich direkt ansprichst, und ich schon son alter Knacker bin, darf ich ja ruhig wiederholen, daß es sich mit unseren "Erfahrungen" i.d.R. überhaupt kein Stück anders verhält, als mit unseren Ansichten.


    _()_


    lieber bel


    als ich durch meditation ein paar dinge über das leben begriffen hatte, dachte ich eine weile ich könnte alle seelischkranken heilen, ich habe sogar eine broschüre verfasst, ich habe dann auch tatsächlich dem einen oder anderen helfen können, viele hatten aber eine völlig andere problematik als ich das je gedacht hätte, so ist ds leben.


    lg robo

    robozo:


    als ich durch meditation ein paar dinge über das leben begriffen hatte, dachte ich eine weile ich könnte alle seelischkranken heilen, ich habe sogar eine broschüre verfasst...
    lg robo


    Tja, so kann man sich irren, auch wenn man lässig Koans knackt :oops: Das dachte Jesus auch und dann hing er am Kreuz. Und mancher Psycho-Doc hat sich auch schon heftig geirrt, bist also in bester Gesellschaft.


    _()_ c.d.

    Tag für Tag ein guter Tag

    crazy-dragon:
    robozo:


    als ich durch meditation ein paar dinge über das leben begriffen hatte, dachte ich eine weile ich könnte alle seelischkranken heilen, ich habe sogar eine broschüre verfasst...
    lg robo


    Tja, so kann man sich irren, auch wenn man lässig Koans knackt :oops: Das dachte Jesus auch und dann hing er am Kreuz. Und mancher Psycho-Doc hat sich auch schon heftig geirrt, bist also in bester Gesellschaft.


    _()_ c.d.


    hi dragon


    als ich mal einem kumpel von zen und ki erzählte, sah er mich nur an und sagte, das ist schön, anderen hilft die bibel.


    lg robo

    • Offizieller Beitrag
    robozo:


    ich schau mir das gerne an, aber eine sache wundert mich doch, muho hat ja vor ein paar jahren ein jahr in einem rinzai kloster verbracht, die dinge die er in seinem buch schildern, der druck, die gnadenlose härte, die lösungen zu den koans, die ansicht das man die antwort selber geben muss, all das hat er in seinem buch weitgehend bestätigt. das ist kein kaffeekränzchen


    ...aber spass bei seite, die japaner waren z.t. schon ein grausames völkchen, auch früher schon.
    ich finde suzukis koanversion passt gut ins bild vom alten japan, sind das nicht verwestlichte vorstellungen die du da pflegst?..


    dann habe ich irgendwann noch ein buch vom gründer, rinzai selber (?) gelesen, der hat ja auch geübt bis er umgekippt ist.


    Bei einem Samurai ist Härte Selbstzweck. Man muss sich ganz zum Instrument seines Daimyo machen und ohne das geringste Zögern töten und sterben können. Es ist es sinvoll, wenn sich ein Samurai im Training besonderen Härten aussetzt, um selbst hart und gnadenlos zu werden.


    Für einen Buddhisten ist es wichtig einen mitfühlenden und freundlichen Geist zu kultivieren. Also nicht nur nicht ärgerlich zu werden, wenn den Kaffee aus ist, sondern auch wenn man friert, hungrig ist und nicht geschlafen hat. Deswegen setzten sich Mönche grossen Härten aus.


    Die beiden Schulungen haben also sowohl Ähnlchenkeiten sind aber in gewisser Weise diametral entgegengesetzt. Aus der Ähnlichkeit könnte man zu der Vorstellung kommen, Zen-Meister würden wie Samurais gnadenlose Härte ausstrahlen oder propagieren. Obwohl man sich der gnadenlosen Schinderei aussetzt, um auch unter gnadenlosen Bedingungen freundlich und offen zu bleiben. Buddha nannte diejenigens seine Anhänger , die selbst wenn sie von einer Säge zersägt würden, freundlich blieben.


    In der japanischen Samuraikultur versuchte man den Unterscheid zwischen Kriegshandwerk und dem Erlangen von geistigem Frieden systematisch zu verschleiern. Eine objektiv nutzlos gewordene Kriegerkaste benutzte ein Zen-Vokabular um ihr tun zum "Do", zur Kunstform zu erheben. Suzuki kam aus einer Samuraifamilie und lebte zu einer Zeit wo man in Zen ein Teil des grossartigen japanischen Wesens sah an dem die Welt genesen soll. Deswegen verschwimmt bei ihm der Weg des Kriegers mit dem des Mönchs.


    An dieser Stelle ist der persönlche Kontakt mit spirituell Erfahrenen wichtig, den Aiko vorschlägt. Wenn man persönlche Erfahrungen mit Zen-Meistern hat, dann kann man da klar spüren ob da Gnadenlosgkeit oder grosse Freundlchkeit ist. Worte die uns den Füßen unter dem Boden wegziehen fallen nicht in einem Kontext der Gnadenlosgkeit fallen. Sondern so wie ein Vater einem Kind beibringt, dass es die Stützräder am Fahrad gar nicht mehr braucht. In einem Buch kommt das nicht so rüber und man tendiert in etwas, was einem den Boden entreisst einen unfreundlichen und barschen Ton hineinzuinterpretieren und in einem Zen-Meister einen ins spirituell gewendeten Ausbildungsoffizier zu erblicken. Die ganze Gnadenlosigkeit dient aber letzendlich nur dazu, die eigene Gnadenlosigkeit einzustellen.