Leerheit, der Versuch einer philosophischen Annäherung

Dorje Sema:

Leerheit ist u.a. ein Konzept versus wirklichem anhaften, und Bedingungen abhängig rechtens zu verstehen.

Das WORT >Leerheit< ist ein Konzept.
Die Erfahrung der Leerheit ist kein Konzept.

Real? *schmunzel* blubb

Erfahrung ist unmöglich ohne Erfahrenden
"ICH - ERFAHRUNG"
"Ich" bedingt gedacht vom [zu] denkendem Denker.
"Ich" gefühlt vom fühlenden Fühler.
Erfahrung hat einen schwerwiegenden Nachteil:
Welchen:
du musst nicht erst töten um zu wissen das morden etwas sehr sehr unheilsames [akusala] ist bzw. sein kann.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

TMingyur:

Lauscher:

Das WORT >Leerheit< ist ein Konzept.
Die Erfahrung der Leerheit ist kein Konzept.

Andere sagen das gleiche von der Erfahrung Gottes.

Grüße
TM

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Das Wort >Gott< ist ein Konzept.
Manche versuchen die Erfahrung zu erklären und deren Erklärung heißt (NACH der Erfahrung) eben >Gott<, weil ihr Verstand, der Konzepte erzeugt, an >Gott< gewohnt ist.
In Indien werden sie die Erfahrung vielleicht >Shiva< nennen.
Okay, jeder wie er kann/will.
Die Erfahrung ist Erfahrung, die Erklärung ist nur ein Konzept der Erfahrung.

TMingyur:

Lauscher:

Manche versuchen die Erfahrung zu erklären und deren Erklärung heißt (NACH der Erfahrung) eben >Gott<, weil ihr Verstand, der Konzepte erzeugt, an >Gott< gewohnt ist.
In Indien werden sie die Erfahrung vielleicht >Shiva< nennen.
Okay, jeder wie er kann/will.
Die Erfahrung ist Erfahrung, die Erklärung ist nur ein Konzept der Erfahrung.

Also denkst du dass jede Erklärung zulässig ist und keine konventionelle Verbindung zwischen Erfahrung und Begriff bestehen muss? Jeder kann seine Erfahrung nennen wie er will, kann in der Öffentlichkeit behaupten was er will, weils eh egal ist, ja?

Nein. Das habe ich nicht gesagt.
Ich habe gesagt, dass manchen die Erfahrung der Leerheit mit Hilfe von konzeptuellen kulturellen Begriffen zu erklären versuchen.
Es wäre so, als ob jemand die Empfindung >Tiefe< erfährt und sagt dass er eine geistige Reise zum Mitte des Ozeans gemacht hat.
Er war nicht im Ozean, hatte aber das Gefühl >Tiefe<. Es kommt ihm aber so vor, er erkennt die feine Unterschiede nicht und weiß nicht wie er es besser erklären soll.

Lauscher:

Das WORT >Leerheit< ist ein Konzept.
Die Erfahrung der Leerheit ist kein Konzept.

Lauscher:

CORRECTO MUNDO !

Dorje Sema:

Erfahrung ist unmöglich ohne Erfahrenden
"ICH - ERFAHRUNG"
"Ich" bedingt gedacht vom [zu] denkendem Denker.
"Ich" gefühlt vom fühlenden Fühler.
Erfahrung hat einen schwerwiegenden Nachteil:
Welchen:
du musst nicht erst töten um zu wissen das morden etwas sehr sehr unheilsames [akusala] ist bzw. sein kann.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

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Du müsstest eigentlich wissen, daß Erleuchtung selbstverständlich ERFAHREN wird, sonst gäbe es niemanden der davon gesprochen hätte; die ganze Lehre gäbe es nicht. Einsicht, Mitgefühl und Gleichmut wird erfahren; nur deshalb konnte Buddha überhaupt lehren. Es ist unrelevant WAS da erfährt. Tatsache ist, es wird erfahren.

ein schüler kommt zu einem roshi:
"wer bist du ? "
"mit leeren händen komme ich"
" geh und trage es fort ".

der roshi erkennt das konzept der leere ( die philosophie ) des schülers.

Bringen wir es mal ganz kurz auf einen Nenner :

Damit ein Ding wirklich ist muss es von anderen Dingen unabhängig sein um wirklich zu sein, es muss in seiner Existenz und seinem Wesen absolut unabhängig sein.

Zitat

Onyx9: Du müsstest eigentlich wissen, daß Erleuchtung selbstverständlich ERFAHREN wird, sonst gäbe es niemanden der davon gesprochen hätte; die ganze Lehre gäbe es nicht. Einsicht, Mitgefühl und Gleichmut wird erfahren; nur deshalb konnte Buddha überhaupt lehren. Es ist unrelevant WAS da erfährt. Tatsache ist, es wird erfahren.

Der davon spricht ist ein unedler nichtsnutziger dummer einfallsloser Tor.
Buddha lehrte Unverständige Toren nicht jedoch Erwachte.
Tatsächlich gibt es keine solche Lehre keine Erfahrung und keinen Erfahrenden.
Demzufolge auch nichts selbstverständliches.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

„Dinge leiten ihre Natur und ihr Sein von gegenseitiger Abhängigkeit her und sind nichts in sich selbst“, formulierte vor Hunderten von Jahren der buddhistische Weise NAGARJUNA...
Langt das nicht als Erklärung von "Leerheit"?
LEERHEIT bedeutet, das Dinge keine individuelle, inhärente Existenz haben und das nichts, weder Menschen, Gedanken und sogar Gegenstände, aus sich selbst heraus existiert. Alles ist in einem Netz mit einander verflochten. Wechselseitige Abhängigkeit und nicht Unabhängigkeit definiert unser Leben und alles, was uns umgibt. Im Avatamsaka-Sutra wird diese Metapher durch INDRAS NETZ dargestellt: „Im Himmel Indras hängt ein Netzwerk von Perlen, so angeordnet, dass du beim Anblick jeder einzelnen Perle alle anderen siehst!“
Daher die begriffliche Nähe von LEERHEIT und INTERDEPENDENZ.
Bei all dem Ringen um Begrifflichkeiten sehe ich mehr Gewicht auf der Frage, ob diese Begriffe nur auf einer logischen (Logos = das Wort) Ebene verstanden werden oder auf einer tieferen Ebene.
Meine Erfahrung ist diese: Leerheit und Interdependenz lassen sich (eigentlich) recht einfach darstellen. Es dauert aber sehr sehr lange, bis sich dies Verständnis so weit verinnerlicht, das diese tiefere Bedeutung eben auch Anwendung im täglichen Leben findet. Anwendung in dem Sinne, dass nicht nur kopfgesteuerte Aktionen dabei herauskommen, sondern auch irgendwann einmal eine Ebene erreicht wird, auf der ein innerer Friede aus dem Verständnis von Leerheit entseht.
Gruß, Wusheng

Eben in völligem Einklang mit Buddha Shakyamuni:

»Nicht aus sich heraus
Nicht aus anderem
Nicht aus beidem
Nicht ohne Grund «
Nagarjuna

Zitat

Es dauert aber sehr sehr lange, bis sich dies Verständnis so weit verinnerlicht, das diese tiefere Bedeutung eben auch Anwendung im täglichen Leben findet. Anwendung in dem Sinne, dass nicht nur kopfgesteuerte Aktionen dabei herauskommen, sondern auch irgendwann einmal eine Ebene erreicht wird, auf der ein innerer Friede aus dem Verständnis von Leerheit entseht.
Gruß, Wusheng

"hier und jetzt" soha

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Dorje Sema:

Bringen wir es mal ganz kurz auf einen Nenner :

Damit ein Ding wirklich ist muss es von anderen Dingen unabhängig sein um wirklich zu sein, es muss in seiner Existenz und seinem Wesen absolut unabhängig sein.

Der davon spricht ist ein unedler nichtsnutziger dummer einfallsloser Tor.
Buddha lehrte Unverständige Toren nicht jedoch Erwachte.
Tatsächlich gibt es keine solche Lehre keine Erfahrung und keinen Erfahrenden.
Demzufolge auch nichts selbstverständliches.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

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Wenn man am Endknoten des Konzeptes Leerheit ankommt kippt es immer in Negation der Dinge und Erfahrungen um...
Das ist wie in dem Film 12 Monkeys, am Ende muß Hhollywood alles in die Luft sprengen, denn was steht am Ende der totalen Freiheit ? Sie wußten keine Antwort darauf, darum hat der Film so ein beknacktes Ende.
Buddha hat keine Toren gelehrt, sondern Suchende, nach Glück suchende Wesen.
Und die Dinge existieren. Wir existieren.
Du kannst nicht DENKEN wie Buddha, dann kippt es in Negation um.
Die Dinge existieren nicht und wir existieren nicht.
Die Erfahrung geschieht dort wo die Begrifflichkeiten aufhören.
Die Begrifflichkeiten lösen sich aber weder in der Bejahung noch in der Verneinung, noch in dem denkendem dazwischen.
Es ist die Schau.Es ist nicht das Verstehen, sondern das Erwachen.

»Nicht aus sich heraus
Nicht aus anderem
Nicht aus beidem
Nicht ohne Grund «
Nagarjuna

Siehst Du:
Es gibt einen Urgrund, auch wenn er Leerheit ist. Dieser Urgrund ist reines Bewußtsein.
Die Leere ist nicht leer. Die Leere ist Fülle und doch gänzlich unberührt von der eigenen Kreation.

TMingyur:

Aber du setzt ja deine Gedankenkonstruktion "Erfahrung der Leerheit" bereits voraus.

Die Gedankenkonstruktion "Erfahrung der Leerheit" entsteht nur bei dem Versuch der Mitteilung, also in der Sprache, nicht in der Erfahrung. Wenn darüber nicht gesprochen wird, ist keine Gedankenkonstruktion notwendig.
In der Erfahrung der Leerheit, sind Gedanken, soweit es welche gibt, nur eine Erscheinung innerhalb der Erfahrung, nicht das was die Erfahrung >ausmacht<.

TMingyur:

Wenn du sagst, dass es sich um "Erfahrung von Leerheit" handele, die Leute aber sich nur täuschen und diese Erfahrung "anders" benennen, worauf gründet deine Behauptung, dass "Leerheit" eine zutreffende Benennung sei?

Weil in der Erfahrung, soweit WIRKLICH ERLEBT und nicht erdacht/Selbsttäuschung ist, keine Begriffe zu finden gibt. Sogar der Begriff >Leerheit< ist nur ein Konzept der Erfahrung und nicht die Erfahrung selbst, also nur ein Versuch mit Hilfe von einem Konzept, eine Erfahrung zu beschreiben.

TMingyur:

Und worauf gründet deine Annahme, dass das was du unter "Erfahrung von Leerheit" verstehst, das ist, was die Leute meinen, wenn sie andere Begriffe als "Leerheit" verwenden?

Nicht einfach zu beantworten.
Weil in der Beschreibung der Erfahrung, bestimmte Gemeinsamkeiten zu finden sind, die ein Hinweis darauf sind, dass die Erfahrung eine Erfahrung war und nichts Erdachtes.
Wenn die Erfahrung eine wirkliche Erfahrung war, dann ist da eine Schauung der Dinge wie sie sind, aber keine Dinge. Daher, wenn jemand sagt: >Gott hat mir xxxxx gesagt/gezeigt<, dann gehe ich davon aus, dass er eine Schauung hatte, da aber kein >Gott< zu finden ist, sondern nur eine Schauung und der, der die Schauung hatte, es sich nicht vorstellen kann, dass die Schauung weder Ihn als >Schauer< noch ein >Ding von Außen<, (=Gott), bedarf, sondern für sich, ohne verdinglicht zu werden, einfach IST.
Sogar die Aussage: >Ich bin Gott<, soweit keine Wahnvorstellung, wäre eine Möglichkeit die Leerheit zu >verdinglichen<, obwohl in der Erfahrung, weder >Ich< noch >Gott< zu finden ist.

Ich habe mein Bestes gegeben und bitte um Verzeihung, wenn die Erklärung nicht gut gelungen ist.

Onyx9:

»Nicht aus sich heraus
Nicht aus anderem
Nicht aus beidem
Nicht ohne Grund «
Nagarjuna

Siehst Du:
Es gibt einen Urgrund, auch wenn er Leerheit ist. Dieser Urgrund ist reines Bewußtsein.
Die Leere ist nicht leer. Die Leere ist Fülle und doch gänzlich unberührt von der eigenen Kreation.

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Das ist vollkommener Quatsch und völlig beziehungslos zusammen phantasierte Philosophie, -von aus Pferd wird Kuh- von Dir, Onyx9

»NICHT OHNE GRUND «

meint bei Nagarjuna das es keinen Zufall nachweisbar gibt.
Z.b. Ein Bauer der befürchten müsste das wenn er Weizensamen ansetzt um dann Hafer als Frucht zu ernten, wäre vom Hafer gestochen.
etwas anders ausgedrückt :

»Süße Samen haben süße Früchte
Scharfe Samen haben scharfe Früchte
Bittere Samen haben bittere Früchte «

Sieht man dies nun zu sich hin erhält man Einblick in die karmischen Zusammenhänge und Gefilde.

Das meint:
»NICHT OHNE GRUND «

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Ich hab euch mal etwas abgetippt *schmunzel* sollte das Streben nach Philosophien wirklich groß sein, kann ich es gerne noch übersetzen.

Zitat

The Concept of Emptiness in Pali Literature - Conclusion

This Study on Sunnata (Skt. Sunyata) is mainly based on the Pali text. However, is is known that suyata came into prominence only with the rise of Madhyamaka philosophy of Acarya Nagarjuna. Therfore, no study of Sunnata is complete, without any reference to Sunyata as presented in Madhyamaka philosophy.
This study was done also with the objective of clarifying certain widely presented views regarding Sunyata. One of them is that this doctrine was not known to early Buddhism, or in other words, not a doctrine taught by the Buddha. This view gained so much of popularity, that scholars of the caliber of Stcherbatsky, followed by T.R.V. Murti boldly claimed this to be an innovation of Acarya Nagarjuna. Murti even went into the extent of comparing Acarya Nagajuna’s teaching an Sunyata as a ‘Copernican revolution’ in Buddhist tought. Therefore, besides explaining Sunna as found in the Suttas, an attempt has been made in this thesis also to show that this doctrine was well known to early Buddhism.
Thus, two whole chapter of this has been denoted to examine use of Sunna and other related terms in the suttas and in Post – canonical Pali literature. By enumerating and explaining such usage it has been possible to establish that this Sunna idea is not unknown to either the Buddha or to the disciples. However, the study shows that the terms Sunna/Sunnata are not of common occurrence as the term Anatta. It also came to light that even the disciples, though they knew what Sunna/Sunnata meant were far more familiar with the Anatta doctrine.
An attempt was made to examine how Sunya/Sunyata came into prominence overshadowing Anatta doctrine. In the present researchers view it is the early Madhyamaka texts like “Astasahasrikaprjnaparamita” etc., that contributed to the early popularity of these terms as a religious technical term.
These early Mahayana texts were in response to the non-Mahayana Buddhist schools that upheld the existence of some sorts of metaphysical entity that lay as the essence in everything. Of these schools the most prominent was the Sarvastivada school, and this belonged to the Therevada (=Hinayana tradition). This school in its attempt to explain reality, put forward a novel view which said that there is a self—nature (Sva-bhava) in everything, and that this Svabhava exists in all three periods of time namely, past present and future. The earliest criticism against this and other substantialist and essentialist views was by Mahayanists. In counter-arguing this view these early Mahayana texts highlighted the emptiness, voidness (Sunyata) of everything. It is, however, Nagajuna that made this his central thesis in presenting the Madhyamaka philosophy of his.
In this book an attempt has been made to show that Anatta and Sunya/Sunyata are not two different concepts. The present researcher is in agreement with the view that these two concepts cover the same range in their philosophical application; and that the preference for this term Sunya/Sunyata over Anatta only a shift of emphasis. The present researcher attempted to establish this point, citing textual and circumstantial evidence.
In doing this it has been attempted to demonstrate that the Buddh, too, used the term Sunna, and that he did so, not to bring out a new perspective but to further emphasize the absence of a self or anything connected with the self as the noumenon behind the phenomenon. In support of this textual evidence has been cited. It has also been shown that “Anatta” as used in early Suttas, did not merely mean the absence of an individual soul, but meant also the absence of any entity in both compounded (Samkhata/Samskrta) elements as well as in uncompounded (Asamkhata, Asamskrta) elements, that is Nibbana. Thus, it has been clearly shown that anatta means “emptiness” of everything, including Nibbana (Nirnvana).
Modern scholarship has attempted to sow that Acarya Nagarjuna gave a new interpretation to the Pratityasamutpada doctrine, and it is Acaeya nagarjuna that presented it as the central philosophy of Buddhism. It is true, according to the teachings of the present researcher, that Acarya Nagarjuny lays mere stress on the relativity aspect of Pratityasamutpada, while the early sutta forces more on its dependent origination aspect. Once again these are only different angles or perspectives from which the same doctrine is viewed. Paticca-samuppada/Pratitya-samutpada emphasis, both interdependence and relativity. In the final analysis these two aspects cannot be separated.
In early Sutta Paticca-sumppada was presented to explain causality, and in doing so the Buddha had to show that the then prevalent theories namly, self-creation, (Saya katam) external creation (Param katam) both self-creation and external creation, and also no causation or accidental causation (=Ahetu-appaccaya, Adhicca-samuppanna or yadrcchavada) are wrong. His explanation of Patucca-samuppada was focused on the rejection of these other causal theories.
Madhyamaka, however, emphasis the reality aspect of Pratityasamutpada and us it as a counter argument to nullify the Svadhava theory. Because of this Pratityasamutpada was considered more as an explaination of the voidness of everything. The two explanations namely, that of the Theravada Buddhist school and the Mahayana philosophy of the Pratitya-samutpada formula is not different in spirit thought the emphasis is different. And, of course, it has to be admitted that emphasis could vary according to the circumstance in which and the objective for which the formula is used.
Though some scholars attempt to show that it is Acarya Nagarjuna that raised Pratityasamutpada to the status of th central philosophy of Buddhism. The present researcher has attempted to show that early Buddhism to considered it to be so. For example, the content of enlightenment is often described as the knowledge regarding Pratityasamutpada. All other doctrines are based on and explained according to Pratityasamutpada. Beside, the “Kaccanagotta Sutta” very clearly calls it the preaching by the middle (Majjhena dhamma) which means it is the most-important central teaching. It should also be remembered that in the “Mahahatthipadopama Sutta”, Paticcasamuppada is equated with the Dhamma, which means it is the essence, the crux of the Buddha’s teaching. However it has to be noted, that it is Acarya Nagarjuna who made it prominent as the central philosophy of Buddhism without limiting in the explanation of Dukkha as it was in early Buddhism.
Beside, one should acknowledge also the fact that in early Buddhist Suttas Patipada is used in the sense of the way, the path or the practice and ‘Majjhima patipada’ is identical with the Noble Eightfold Path. But it is Acarya Nagarjuna who brought into light that that it is Pratitymutapada, which is the most fundamental of the Buddha’s Teaching, that even it provides the philosophical basis for the practice. The credit for highlighting the true spirit of the Buddha’s teaching is solely due to Acarya Nagarjuna.
A chapter was denoted to the study of various meditational practices recommended in early Buddhism, that lead to the realization of Sunna. Special focus was laid on two suttas namely Cula-Sunnata and Maha-sunnata both of the Majjhimanikaya. These while showing that the Buddha emphasized internalization of the understanding of the voidness of everything describes also how this could be done. This chapter will be of interest to those who wish it understand how meditative practice could be utilized to personally experience the voidness of all phenomena.
A chapter was devoted to show that it is not only the canonical Sutta that speaks of Sunna/Sunnata, but there is ample reference to it is post-canonical texts such as the Visuddhimagga. This chapter also brings to light that the Pali tradition was not unaware about the development of the sunya concept that was taking place in other non-Theravada traditions.
The present researcher’s study made it clear that the concept of Nibbana/Nirvana both in early Buddhism and Madhyamaka are similar; both advocate that Nibbana/Nirvana can be realized by correcting the distorted vision, driving out all “views” (drsti) that distort the proper understanding of reality. Both teachings hold that the final knowledge refers to the understanding of the true nature of things. To proper understanding in early Buddhism, is to see things as Anicca (impermanent) Dukkha (non-satisfactory/suffering), and Anatta (no-soul, no substance or essence). According to Madhyamaka this knowledge consists of seeing everything as empty, void (Sunya) of a Sva-dhava (self-nature). From this it is clear that thought there is a difference in terminology , in spirit both early Buddhism and Madhyamaka, advocate the same thing. This is further established by the fact that the Buddha also on an occasions advices that, one in order to escape this cycle of birth and death should see everything as empty (Sunnato lokam avekkhassu).
The major difference the present researcher sees between early Buddhism and Madhyamaka in their approach to Sunya is that the former lay more emphasis on personal experians in realizing the emptiness (Sunnata) of all phenomena, while the later emphasizes on logic and reasoning leading to an intellectual comprehension of it. However, that does not mean that Madhyamaka is not stressing the importance of internalizing this knowledge. The present research is of the view that Acarya Nagarjuna’s use of logic and reason is due to circumstance of the time, and the purpose for which his work Mulamadhyamakakarika was composed. It was composed not as a guide to practice but as acritical response for realists and substantialists. Hence, the preponderance of logic and reason.
Through this the present researcher found more tangible evidence to agree with the view of that Acaraya Nagajuna was not trying to present any new teaching but was making a concerted effort to remind the scholarship of the time that it is deviating from the teaching of the Buddha. The two stanzas of salutation for the Buddha, at the beginning and the end of this book, (Mulamadhyamakakarika) very clearly shows that Acarya Nagarjuna was a great follower and admire of the Buddha, and that he was attempting to highlight the true teachings (Saddharma) of the Buddha.

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Einfach praktizieren ist gut *schmunzel* sonst hat man sich vielleicht eine sehr seltene Möglichkeit vertan sich nicht nur auszumalen, was wäre wenn wenn was wäre sondern die Früchte auch endgültig zu genießen.
Methode steht vor dem Ergebnis, nicht umgekehrt. *schmunzel*

Ja, Hanzze, übersetz mal bitte, sonst nimmt das hier noch Formen an , auch wenn's leer ist.
Monika

Dann lösch es *schmunzel* dann ist der Speicher wieder etwas leerer.

Dorje,
Was macht denn "keinen Zufall"?
Wenn du meinst dieser satz ( nicht ohne grund ) bezeichnet die wechselseitige abhängigkeit, was macht denn diese abhängigkeit, die fülle der leerheit ?
das ist keine philosophie. aber wenn du es so nehmen willst, kann ich nichts dazub erwidern.
wenn es keinen zufall gibt, was liegt dem zugrunde ?
doch nicht eine absolute leerheit, sondern ein gesetz, ein energetisches gesetz.
es gibt dieses gesetz.
das ist die leere buddhas, indem er das gesetz aufzeigt.
folgen wir ihm nicht, fallen wir.
oder verbleiben. in abhängigkeit, im kreislauf.
buddha spricht von nichts anderem als einer gesetzmäßigkeit die dem bewußtsein inharänt ist.
überlassen wir uns ihm werden wir befreit.
einen mü breit davon weg, fallen wir.

jesus hat gesagt: der weg zur erlösung ist schmal und es finden ihn nur wenige.
der weg zur verdammnis ist breit und ihn gehen viele.