Peter Fenner: Reines Gewahrsein / Radiant Mind

holger_k:

Bei Erbsen sieht man das von außen, ok.
Ein Buch darf man auch mal aufschlagen....

Wir hatten das doch hier schon diskutiert.
Ich kaufe mir doch kein Buch, das ich nicht gebrauchen kann. Dass es dein Lieblingsbuch ist, sagt was über dich aus. Meine Lieblingsbücher sind unterhaltsam und wurden von Douglas Adams geschrieben.
Nun habe ich im Netz mich über Fenner und sein Buch kundig gemacht und das reicht dann - für mich. Du kannst ja weiter hier die Werbetrommel rühren.

Der Titel in Deutsch behauptet es sei ein "praktischer Weg zum Erwachen" - allein das ist sowas im Widerspruch zur Zen-Praxis - dass ich mich ernsthaft frage, ob du Zen praktizierst und was da bei euch für ein Verständnis ist. Seit zwei Jahren "arbeitest" du mit dem Buch - da fällt mir nichts mehr dazu ein.

Also ich seh' bei vielen Büchern auch von außen ob sie was taugen.

holger_k:

Und für mich sagt es etwas über dich, dass du ein Buch nicht
mal lesen mußt um es zu beurteilen.
Bei Personen googelst du dann wenigstens etwas, um sie völlig
runterzumachen.
Aber so in ein bis zwei Jahren kannst du auch die SOFORT
verurteilen aufgrund deiner Intuition und Siddhis...

Beeindruckend.

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Ja. Du kennst mein Schweigen noch nicht. Das kannste aber jetzt kennen lernen.

Hier die Antwort von Marie. Nicht mal um Freundlichkeit bemüht. Ich erlaube mir, auszugsweise zu übersetzen.

Gasshô,

Your willingness to regulate the use of words was made clear.
In the future, as you seem to fear ridicule, don’t hesitate to check information in depth before issuing peremptory judgments.
(In der Zukunft - da du Lächerlichkeit zu fürchten scheinst - zögere nicht, dich genauer zu informieren, bevor du voreilig Urteile fällst.)

Sincerely,
Marie

(als Antwort auf):

Le 1 avr. 2012 à 09:59, .... (Spuren verwischen a écrit :

Dear Marie,

money is "an obstacle for participation". As long as Dr. Fenner does it for money, he cannot participate in life with awareness. Please tell him so.

And do not abuse the word ZEN anymore. This is ridiculous.
(Hab ich oben schon übersetzt.)
------
Der Mechanismus ist klar - zuerst wird dem Schreiber, also mir, mal was eingeredet ("Lächerlichkeit fürchten", während ich gesagt habe, was Fenner tut, sei lächerlich). Dann wird unterstellt, interessanterweise genau wie bei holger, man habe sich nicht genug informiert.

Ich schrieb zurück: "Abandon awareness! Go further! Otherwise it is not Zen."

An den Filmen auf Youtube und der Fenner-Seite erkennt man auch, wo Fenner lügt bzw. nicht glaubt, was er sagt (immer, wenn sein Blick zum Boden geht).

rosie:

An den Filmen auf Youtube und der Fenner-Seite erkennt man auch, wo Fenner lügt bzw. nicht glaubt, was er sagt (immer, wenn sein Blick zum Boden geht).

Ich kann zur Diskussion um Fenner nix Substantielles beitragen (was aber hier anscheinend kein Hinderungsgrund wäre!), aber immerhin: so ein küchenpsychologischer Schwachsinn trägt doch sehr zu einem gutgelaunten Start in den Tag bei...

Da hast du mich aber falsch verstanden, Simo. Mir macht die Reaktion gar nichts aus, ich wollte darauf hinweisen, dass die Leute im Umfeld Fenner es offenbar nicht weit gebracht haben, verhaltensmäßig. Denn wenn man so einen Kommerzbetrieb aufzieht, dann braucht man ein paar Grundregeln, und wenn man die schon in der ersten email nicht einhält, versteht man sein Geschäft nicht gut. Es geht hier darum, dass du zeigen musst: Was der Fenner lehrt, das praktizieren wir auch. Und ich habe eine einzige email benötigt, um zu sehen, das ist nicht so.

Die Antwort ist selbst dann nicht "in Ordnung", wenn man sie rein sachlich nimmt. Denn es wird ja keine konkrete Angabe gemacht, die das Gesagte widerlegt, kein Link, kein Zitat. So ähnlich ist das auch in manchen der Videos. Oben drüber steht eine Frage, die dann im Grunde gar nicht beantwortet wird von Fenner.

Alles andere als awareness also.

Benz:

Zitat

so ein küchenpsychologischer Schwachsinn trägt doch sehr zu einem gutgelaunten Start in den Tag bei...

Ich bin mir nicht sicher, ob sich das auf Fenner bezieht oder auf meine Einlassung. Darum zur Klarstellung: Der "küchenpsychologische Schwachsinn" ist - falls letzteres zutrifft - die Grundlage für die Einschätzung von Einreisenden in den USA. Die Methoden, die Mimik eines Menschen zu interpretieren, stammen u.a. von Paul Ekman und werden dort eingesetzt, um falsche Angaben schneller zu entlarven. Wenn sie bekannter wären, würden sich weniger Menschen verarschen lassen.

K:

rosie:

Darum zur Klarstellung: Der "küchenpsychologische Schwachsinn" ist - falls letzteres zutrifft - die Grundlage für die Einschätzung von Einreisenden in den USA. Die Methoden, die Mimik eines Menschen zu interpretieren, stammen u.a. von Paul Ekman und werden dort eingesetzt, um falsche Angaben schneller zu entlarven. Wenn sie bekannter wären, würden sich weniger Menschen verarschen lassen.

Eben!

'Ekman's work, particularly its applications to airport security via the Transportation Security Administration's "Screening Passengers by Observation Techniques" (SPOT) program, has been criticized for not having been subjected to controlled scientific tests. A 2007 report on SPOT stated that "simply put, people (including professional lie-catchers with extensive experience of assessing veracity) would achieve similar hit rates if they flipped a coin". Ekman no longer publishes details of his recent work in peer-reviewed journals, asserting that this is a deliberate strategy to avoid aiding scientists in countries that the United States considers a potential threat. The methodology used by Ekman and O'Sullivan in their recent work on Truth wizards has also received criticism on the basis of validation. Other criticisms of Ekman's work are based on experimental and naturalistic studies by several other emotion psychologists who, in the last two decades, did not find evidence in support of discrete emotions and discrete facial expression, thus questioning Ekman's proposed taxonomy.' (Wikipedia. Nicht, weil ich die immer für absolut zuverlässig halte, sondern weil es die fachliche Kritik an Ekman zusammenfasst. Im Originalbeitrag werden Quellen genannt.)

Benz: Klar, die Kritik hab ich auf meinem Radar, und mir ist ja auch so einiges suspekt an Ekman, zum Beispiel, dass er so gut mit dem Dalai Lama kann. Darum empfehle ich einfach mal, das selbst zu überprüfen. Für mich ist das im Übrigen nicht so verschieden von einer Achtsamkeit dem anderen gegenüber, die wir bereits instinktiv haben, die aber meist durch unsere zerstreute Gedankentätigkeit überlagert wird. Wenn ich genau auf mimische Details achte, dann sagen die mir oft auch ohne die Ekmanschen Erkenntnisse schon was bzw. lösen leichte instinktive Gefühle aus (die ich dann oft rational verdränge). Er macht das nur bewusster. Und ich schaue mir daraufhin nun schon häufiger youtube-Filmchen an und entdecke Erstaunliches. Also, einfach ausprobieren, wenn man nix dafür zahlen will, kann man sich einige Tipps in der TV-Serie "Lie to me" holen, die Ekman beraten hat. Über Körpersprache kann man sich natürlich auch anders informieren, die Bedeutung von den Blick senken (wie in meinem Fennerbeispiel) ist nun wirklich keine Entdeckung Ekmans.

Lieber Axel, einige der Erkenntnisse von Ekman werden auch von Geheimdiensten benutzt und von Ermittlungsbehörden, wenn sie Verdächtige verhören. Es ist natürlich kontraproduktiv, wenn man alle Katzen aus dem Sack lässt. Wir wissen ja z.B. von Pokerspielern, dass es sehr wohl möglich ist, sich ganz bewusst der Mimik zu bedienen, um andere auf falsche Fährten zu führen oder sich nicht ertappen zu lassen.

Ach, und noch was. Kannst du glauben oder nicht. Aber ich hab so schon Festnahmen verursacht. In einer Straßenbahn unterhielten sich Jugendliche über einen Diebstahl mit einem Dritten. Es war nicht klar, ob sie nur angaben. Ich informierte den Fahrer diskret, der die Polizei. Die kam drei Haltestellen später rein. Ich hatte mich vor den Jugendlichen aufgebaut, damit sie nicht flohen, aber nix gesagt. Draußen mussten alle ihre Taschen leeren. Einer wurde nervös und zeigte alle Anzeichen der Lüge, während er leugnete. Dann wurden bei einem viereinhalb Tausend Euro Bargeld gefunden. Ich will dir damit nur sagen, dass ich für mich die Erkenntnisse mehrfach verifizieren konnte. Einmal hab ich auf der Straße mitbekommen, wie ein Inder einen anderen in einen Betrug reinredete. Dem war das gar nicht klar. Also hab ich es ihm erklärt, die Kennzeichen genannt. Der Betrüger ist daraufhin nervös geworden und hat sich verdünnisiert.

Also, selbst testen. Wie bei der Buddhalehre.

rosie:

Benz: Klar, die Kritik hab ich auf meinem Radar, und mir ist ja auch so einiges suspekt an Ekman, zum Beispiel, dass er so gut mit dem Dalai Lama kann.

Ich kann und will das nicht beweisen, aber ich denke, dass diese Kritik völlig neu für dich war, sonst hättest du nicht so naiv von den Erkenntnissen Ekmans und wie die sogar an den amerikanischen Flughäfen benutzt werden geschwärmt. Wie gesagt: ich kann deine Unkenntnis dieser Kritik nicht beweisen, aber niemand, der bei Sinnen ist, würde sonst so in ein offenes Messer rennen.

rosie:

Darum empfehle ich einfach mal, das selbst zu überprüfen. Für mich ist das im Übrigen nicht so verschieden von einer Achtsamkeit dem anderen gegenüber, die wir bereits instinktiv haben, die aber meist durch unsere zerstreute Gedankentätigkeit überlagert wird. Wenn ich genau auf mimische Details achte, dann sagen die mir oft auch ohne die Ekmanschen Erkenntnisse schon was bzw. lösen leichte instinktive Gefühle aus (die ich dann oft rational verdränge). Er macht das nur bewusster. Und ich schaue mir daraufhin nun schon häufiger youtube-Filmchen an und entdecke Erstaunliches. Also, einfach ausprobieren, wenn man nix dafür zahlen will, kann man sich einige Tipps in der TV-Serie "Lie to me" holen, die Ekman beraten hat. Über Körpersprache kann man sich natürlich auch anders informieren, die Bedeutung von den Blick senken (wie in meinem Fennerbeispiel) ist nun wirklich keine Entdeckung Ekmans.

Nein, aber du hast dich auf ihn berufen, um deine Behauptung glaubwürdig zu machen. Die Aussage: Ich habe immer wieder die Beobachtung gemacht, dass...' wäre ehrlich, aber kaum dazu angetan gewesen, irgendein Schaf mit der Berufung auf 'Fachleute' zu beeindrucken. Darauf hast du's aber angelegt.
Und jetzt sollen wir uns 'einige Tipps in der TV-Serie "Lie to me"' holen, die der gleiche Ekman 'beraten' hat. Absurd.

rosie:

Lieber Axel, einige der Erkenntnisse von Ekman werden auch von Geheimdiensten benutzt und von Ermittlungsbehörden, wenn sie Verdächtige verhören. Es ist natürlich kontraproduktiv, wenn man alle Katzen aus dem Sack lässt. Wir wissen ja z.B. von Pokerspielern, dass es sehr wohl möglich ist, sich ganz bewusst der Mimik zu bedienen, um andere auf falsche Fährten zu führen oder sich nicht ertappen zu lassen.

Von den gleichen Ermittlungsbehörden, die Dutzende von Unschuldigen in Guantanamo und Abu Ghraib jahrelang festhielten, weil sie sich auf solche Scharlatane berufen haben? Und was hat das mit Poker zu tun? Es verbietet dir niemand, deine Erkenntnisse bei der World Series of Poker gewinnbringend einzusetzen, aber seltsamerweise kenne ich als Pokerspieler niemanden, der sich von den Pros und ihrer reichhaltigen Strategieliteratur (ob Hansen, Brunson, Slansky usw.) auf Ekman beruft. Wieder versuchst du, in einem Themengebiet, von dem du offensichtlich keine Ahnung hast, Unwissende zu beeindrucken.

rosie:

Ach, und noch was. Kannst du glauben oder nicht. Aber ich hab so schon Festnahmen verursacht. In einer Straßenbahn unterhielten sich Jugendliche über einen Diebstahl mit einem Dritten. Es war nicht klar, ob sie nur angaben. Ich informierte den Fahrer diskret, der die Polizei. Die kam drei Haltestellen später rein. Ich hatte mich vor den Jugendlichen aufgebaut, damit sie nicht flohen, aber nix gesagt. Draußen mussten alle ihre Taschen leeren. Einer wurde nervös und zeigte alle Anzeichen der Lüge, während er leugnete. Dann wurden bei einem viereinhalb Tausend Euro Bargeld gefunden. Ich will dir damit nur sagen, dass ich für mich die Erkenntnisse mehrfach verifizieren konnte. Einmal hab ich auf der Straße mitbekommen, wie ein Inder einen anderen in einen Betrug reinredete. Dem war das gar nicht klar. Also hab ich es ihm erklärt, die Kennzeichen genannt. Der Betrüger ist daraufhin nervös geworden und hat sich verdünnisiert.

Glaub' ich. Unbesehen.
'Ich informierte den Fahrer diskret, der die Polizei. Die kam drei Haltestellen später rein. Ich hatte mich vor den Jugendlichen aufgebaut, damit sie nicht flohen, aber nix gesagt.' Karl May. Der Geist des Llano Estacado in der Straßenbahn. Der gleiche Stil. Genau so schätze ich dich inzwischen auch ein. Und wenn das mal den Falschen trifft, bist du immer in der Lage, zurückzurudern.

rosie:

Also, selbst testen. Wie bei der Buddhalehre.

Lieber nicht.

'Wenn in Zukunft genug Zeit ist, könnten wesentliche Positionen zu einem kritischen Buddhismus - ohne (!) Personendebatten u.ä. - in einem Buch übersichtlich zusammengefasst werden, im Moment habe ich noch andere Prioritäten. Etliche Links und andere Angaben im rechten Drittel dieser Website werden verschwinden. Es könnte der Eindruck entstehen, dass die auf anderen Websites vertretenen Meinungen von mir abgesegnet seien, zumal ich ja nicht mehr aktuell dagegenhalten würde.'

Ich werde mir diese Gedanken nicht machen. Versprochen.

Gassi,
Axel

Lieber Axel, du bist dir nicht bewusst, wie die Erkenntnisse Ekmans in Gebrauch sind. Der Wiki-Artikel auch nicht. Der Flughafen ist nur ein lauer Furz. Darum ist das Erwähnen seiner Arbeit alles andere als "ins offene Messer rennen". Wie schon gesagt, ich könnte dir Dutzende von Beispielen nennen und kann dir ggf. auch mal welche hier vorführen, wenn mal wieder jemand irgendeinen Heuchler hier hypt, den ich gern auseinandernehme, und wir ein youtube-Filmchen von ihm haben.

Nein, Axel, die Kritik ist nicht neu für mich. Ich habe Ekman wie gesagt schon selbst kritisiert. Meine Beschreibung würde ich auch nur als Feststellung werten, nicht als "Schwärmerei". Außerdem ist es gut möglich, dass ich einer der so genannten "Truth Wizards" bin und ihn gar nicht bräuchte (auch wenn mein Eindruck ist, dass seine Erkenntnisse meine eigenen Analysefähigkeiten wie gesagt geschärft haben). Heute Abend wieder so ein Beispiel bei SAT1 bei dieser unsäglichen Schrowange, wo eine Klatschjournalistin den Vergewaltigungen Gaddafis auf der Spur war. Neben einem Liebeszimmer in der Uni hatte er einen Raum für Abtreibungen einrichten lassen. Dafür waren Ukrainerinnen zuständig. Die Reporterin Antonia Rados sucht eine in ihrer Heimat auf. Als diese darauf angesprochen wird, sagt sie, sie wisse keine Details - kurz darauf wird sie doch konkreter. ZUVOR aber hatte sie schon heftig geblinzelt, auch ein Zeichen für ihre Lüge. D.h., man konnte es bereits wissen, ohne aber freilich sagen zu können, was denn nun die "Wahrheit" sei. Lediglich, dass sie lügt, war klar. Wenn sie eine Fälschung war (also gar nicht bei Gaddafi) kann auch das der Grund sein. Es ist also trotz allem nicht so einfach, aber für den Alltagsgebrauch doch ganz nützlich, wenn man weiß, woran man in etwa beim anderen ist. Dass wir alle permanent lügen ist ja auch eine Binsenweisheit. Ekman hat immer wieder darauf hingewiesen, dass es verschiedene Ursachen für bestimmte Mimik und Gestik geben kann. Aber ich will hier für niemanden werben, sonst kling ich noch wie die Fenner- oder Tolle-Verfechter. Ekman macht nur klar, was wir eh schon wissen (könnten).

Zitat

Und jetzt sollen wir uns 'einige Tipps in der TV-Serie "Lie to me"' holen, die der gleiche Ekman 'beraten' hat. Absurd.

Du sollst dein EIGENES Hirn einschalten und dabei Raum für deine instinktive Wahrnehmung lassen. DAS ist mein Tipp. Alles andere, Ekman, TV-Serie, sind nur Beispiele. Vielleicht brauchst du das nicht, weil du ein Naturtalent bist. Ich jedenfalls begegne ständig Leuten, die nicht kapieren, wie sie verarscht werden, und es allein durch genaue Beobachtung zumindest deutlich erahnen könnten.

Zitat

Nein, aber du hast dich auf ihn berufen, um deine Behauptung glaubwürdig zu machen. Die Aussage: Ich habe immer wieder die Beobachtung gemacht, dass...' wäre ehrlich, aber kaum dazu angetan gewesen, irgendein Schaf mit der Berufung auf 'Fachleute' zu beeindrucken. Darauf hast du's aber angelegt.

Nee, ich habe zunächst von Ekman geredet und mir dann gedacht, warum dem Zweifler Alex nicht mal persönliche Beispiele bringen. Mein eigenes empirisches Datenmaterial kann mit dem Ekmans nicht mithalten. Lieber Alex, ich war mal auf der Uni, das gehört zu einer kleinen akademischen Restredlichkeit, dass ich nicht unbedingt zuerst von mir abstrahieren muss, wenn die Datenlage bei jemand anderem umfassender und überzeugender ist. Im Unterschied zu Ekman habe ich aber konkrete Anwendungsbeispiele gebracht, die er selbst nicht (!!) wie ich auf den Dalai Lama, Politprominenz oder vor Gericht Stehende oder einer Straftat Verdächtigte unbedingt ausweitet. Das mach ich, Ekman hat da eine andere Ethik sich auferlegt.

Dann wirst du unsachlich:

Zitat

Von den gleichen Ermittlungsbehörden, die Dutzende von Unschuldigen in Guantanamo und Abu Ghraib jahrelang festhielten, weil sie sich auf solche Scharlatane berufen haben?

Jetzt kommt also eine Politdiskussion. Woher weißt du, dass die von Ekman geschult waren und DESHALB Gefangene festhielten? Einen solchen Zusammenhang kenne ich nicht. Ist reine Polemik für mich und passt zu dem Vorwurf, den du mir dann machst, von etwas zu sprechen, von dem ich nichts wüsste.

Nämlich Pokern. Nun, wir haben alle auch als Laien schon seit Jahren die Chance, Profis im TV zuzusehen. Seltsam, wie viele sich da verschleiern und dunkle Brillen tragen, damit man ihre Mimik NICHT studieren kann. Ich weiß nicht, ob einer aus Ekmans Team pokert, vielleicht solltet ihr ihn mal einladen und alle eure Gesichter zeigen. Im Übrigen war mein Beispiel eine Analogie - nämlich für die Möglichkeit, per Mimik zu täuschen oder zu verbergen. Du willst also leugnen, dass Pokerspieler das tun? Ich habe jedenfalls nirgendwo gesagt, dass sie sich nach Ekman richten.

Zitat

Karl May. Der Geist des Llano Estacado in der Straßenbahn.

Kann ich nichts zu sagen. Ich lese keinen Karl May.

So, nun gehören wir wieder in die Plauderecke. Ich will jedenfalls keinen Karl May diskutieren.