Posts by Simo

Quote

“kati panāvuso, paccayā sammādiṭṭhiyā uppādāyā”ti?
“dve kho, āvuso, paccayā sammādiṭṭhiyā uppādāya — parato ca ghoso, yoniso ca manasikāro.”ti

- MN 43

"Freund, wieviele Bedingungen für das Entstehen von Rechter Ansicht?"

"Zwei Bedingungen, Freund, für das Entstehen von Rechter Ansicht - die Aussage eines anderen und gründliche Aufmerksamkeit."

Ich habe das hier an anderer Stelle schon mal gepostet, vielleicht tut es ja etwas zur Sache:

Quote

SN 44.10.

Anando

Da nun begab sich der Pilger Vacchagatto dorthin, wo der Erhabene weilte, wechselte freundliche denkwürdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich nun der Pilger Vacchagotto also an den Erhabenen:

„Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Selbst?“

Auf diese Worte schwieg der Erhabene.

„Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Selbst?“

Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene. Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.

Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotto fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Anando also an den Erhabenen:

„Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?“

„Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst.‘ so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.

„Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst‘ würde das der Erkenntnis entsprechen: ‚Alle Dinge sind nicht Selbst‘ [sabbe dhammā anattā]?“

„Gewiß nicht, o Herr.“

„Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: ‚Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr‘.“

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Dreh und Angelpunkt dieses Suttas ist die Tatsache, dass sowohl Behauptung als auch Leugnung des Selbst beide von einer impliziten Grundannahme der Zulässigkeit von Behauptung oder Leugnung ausgehen. Auf den ersten Blick erschiene es zulässig, gemäß dem Diktum "sabbe dhammā anattā" (Dhp 279) zu sagen, "Es gibt kein Selbst". In der Leugnung eines Selbst ist Selbst aber implizit immer mitgedacht (‚Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr‘, als verwirrte Konsequenz der Leugnung), Behauptung und Leugnung haben beide ihren Ursprung in der (zumindest impliziten) Annahme eines Selbst.
Ferner wird sowohl im Pāli als auch im Deutschen "selbst" schlichtweg als rückbezügliches Personalpronomen gebraucht. Dabei steht "selbst", als ein erstarrter Genitiv des Demonstrativpronomens "selb-" im Kasus der Herkunft und Zugehörigkeit (daher auch oft "leer von einem Selbst und was zu einem Selbst gehört). Substantiviert wird daher "das Selbst, mein Selbst" als Prinzip jeglicher Zugehörigkeit der Erfahrung immer vorreflektiv und unthematisch mitempfunden; eine Seele („der Ātman“) ist dabei die, durch Ansicht entstandene, vorgestellte dingliche Entsprechung dieses Zugehörigkeits-Prinzips.

Was heißt also "sabbe dhammā anattā"? In Übereinstimmung mit dem Anattalakkhana-Sutta erläutert der Kommentar zum Dhammapada es folgendermaßen:

"tattha sabbe dhammāti pañcakkhandhā eva adhippetā. anattāti “mā jīyantu mā mīyantū”ti vase vattetuṃ na sakkāti avasavattanaṭṭhena anattā attasuññā assāmikā anissarāti attho."

"Darin sind mit "alle Phänomene" eben die Fünf Gruppen gemeint. „nicht-selbst": nicht-selbst im Sinne der Nichtkontrollierbarkeit, dass es nicht möglich ist, Kontrolle auszuüben wie "Nicht sollen sie altern! Nicht sollen sie sterben!", leer von Selbst, ohne Besitzer, ohne Herr, ist der Sinn."

Es ist deutlich zu bemerken, dass anattā hier kein Adjektiv ist, sondern Nom. Sing. von anattan. Vergl. Schmidt, Kurt, 1951: „Pāli. Buddhas Sprache.“ Paul Christiani, Konstanz, p. 15: „anattā ist N sing des Substantivs anattan […]. Dies ist wichtig! Der Sinn ist also nicht: Alle Dinge sind wesenlos (Adjectiv pl), sondern: Alle Dinge sind nicht das Selbst, nicht das Ich (Substantiv sing).“
Dies wird aus anderen Stellen im Kanon deutlicher, wo ersichtlich ist, dass anattā nicht mit seinem Bezugswort kongruiert, z.B. im Anattasuttam des Khandhasaṃyuttaṃ in SN, III, p. 21: […]rūpaṃ, bhikkhave, anattā, vedanā anattā, saññā anattā, saṅkhārā anattā, viññāṇaṃ anattā. […], „Form, Mönche, ist nicht Selbst, Gefühl ist nicht Selbst, Wahrnehmung ist nicht Selbst, Gestaltungen sind nicht Selbst, Bewusstsein ist nicht Selbst.“

Liebe Grüße.

Sehenswert!

Danke für den Tipp.

Liebe Grüße.

Quote from accinca

Quote from Simo

Dass dieser geschlafen hat, davon berichten die Suttas.

Hatte von diesem Bericht in der Sutte gar nichts lesen können.

In diesem Sutta ist es nicht explizit, in anderen sehrwohl:

AN 3.35. Vom guten Schlaf (Hatthakasutta)

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So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene bei Alavi, auf einem Rinderpfade im Simsapa-Walde, auf einem Lager aus Blättern. Da nun erblickte der Alaver Hatthaka, während er sich auf einem Spaziergange erging und lustwandelte, den Erhabenen auf einem Rinderpfade im Simsapa-Wald, auf einem Blätterlager sitzend. Als er den Erhabenen erblickt hatte, ging er auf ihn zu, begrüßte ihn ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Seitwärts sitzend, sprach der Alaver Hatthaka zum Erhabenen also:

„Hat wohl, o Herr, der Erhabene gut geschlafen?“

„Ja, o Prinz, ich habe gut geschlafen. Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer.“

„Kalt, o Herr, ist die Winternacht; es ist eine Woche des Frostes. Hart ist der von Rinderhufen zerstampfte Boden, dünn das aus Blättern hergestellte Lager; spärlich hängen die Blätter an den Bäumen; dünn sind die fahlen Gewänder; kalt bläst der Veramba-Wind.“

Der Erhabene sprach: „Und doch, o Prinz, habe ich gut geschlafen. Denn von denen in der Welt, die gut schlafen, bin ich einer.

[...]

„Dieser Haß—diese Verblendung aber, durch die gepeinigt jener Hausvater oder Sohn eines Hausvaters schlecht schlafen möchte, solcher Haß, solche Verblendung, o Prinz, sind im Vollendeten erloschen, mit der Wurzel zerstört, gleich einer Fächerpalme dem Boden entrissen, vernichtet und keinem Neuentstehen mehr unterworfen. Darum habe ich gut geschlafen.“

„Allzeit glücklich schläft der Heilige,
dessen Wahn erloschen ist,
der nicht mehr an Begierden hängt,
der kühl geworden, weltentrückt.

Nach Zerstörung alles Haftens,
aller Herzenspein enthoben,
schläft der Friedensvolle glücklich,
der die Herzensruhe fand.“

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SN 4.7. Er schläft

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Einstmals weilte der Erhabene in Rājagaha, im Bambushain, im Kalandakanivāpa.

Da nun ging der Erhabene, nachdem er die lange Nacht hindurch im Freien auf und abgegangen war, um die Zeit, da die Nacht licht wird, in den Vihāra, und nachdem er die Füße gereinigt hatte, nahm er, auf der rechten Seite ruhend, die Löwenlage ein, Fuß auf Fuß legend, besonnen und voll bewußt, den Gedanken an das Wiederaufstehen erwägend.

Da nun begab sich Māra, der Böse, dorthin, wo sich der Erhabene befand. Nachdem er sich dorthin begeben hatte, redete er den Erhabenen mit der Strophe an:

„Warum schlummerst du, warum schläfst du?
Warum schläfst du hier, wie ein schlecht ernährter Sklave?
In dem Gedanken: leer ist das Haus, schlummerst du.
Warum schlummerst du hier, da doch die Sonne aufgegangen?“

Wer kein fesselndes Verlangen hat,
Keinen Durst, der ihn wohin führte:
Nach Vernichtung aller Lebensnotwendigkeiten
Schlummert der Erleuchtete. Was hast du hier zu schaffen, Māra?“

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SN 4.13. Der Splitter

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Also habe ich vernommen. Einstmals weilte der Erhabene in Rājagaha im Antilopenhain Maddakucchi.

Zu jener Zeit aber war der Fuß des Erhabenen von einem Splitter verletzt. Heftig waren die körperlichen Schmerzen des Erhabenen, übel, peinigend, schlimm, qualvoll, unlieb, unangenehm. Der Erhabene aber ertrug sie besonnen und vollbewußt, ohne den Mut zu verlieren.

Da nun begab sich Māra, der Böse, dorthin, wo sich der Erhabene befand. Nachdem er sich dorthin begeben hatte, redete er den Erhabenen mit der Strophe an:

„Liegst du da in Lässigkeit oder ermüdet vom Sinnieren?
Aufgaben gibt es wohl nicht viele für dich?
Allein auf einsamer Lagerstätte
Was schlummerst du hier mit schläfriger Miene?“

„Nicht in Lässigkeit liege ich noch ermüdet vom Sinnieren
Da ich meine Aufgabe erledigt habe, bin ich sorgenfrei.
Allein auf einsamer Lagerstätte
Ruhe ich, aller Wesen mich erbarmend.
Die sogar, denen ein Speer in die Brust gedrungen,
Augenblick um Augenblick ihr Herz verwundend,
Diese auch finden Schlummer trotz des Speeres:
Warum soll ich nicht schlummern ohne Speer?
Wachend habe ich keine Angst und fürchte mich auch nicht zu schlummern;
Tage und Nächte schaffen mir keine Unruhe,
Und ich sehe auch keine Schädigung irgendwo in der Welt.
Darum schlummere ich, aller Wesen mich erbarmend.“

Da merkte Māra, der Böse: es kennt mich der Erhabene, es kennt mich der Führer auf dem Heilspfad, und verschwand auf der Stelle leidvoll und betrübt.

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Quote from accinca

Quote from Simo

Es finden sich im Kanon relativ wenig Hinweise auf Träume, oder gar auf ihre Bedeutung. Eine besondere Ausnahme muss wohl dieses sutta sein:

.

Ja, aber da war Gotamo noch kein Buddha da kann es in manchen Fällen wohl noch Träume geben.

Das Sutta legt es nahe, und weist den Träumen des Bodhisatta auch eine Bedeutung für sein späteres Wirken als Erwachtem zu. Dass dieser geschlafen hat, davon berichten die Suttas. Ob er dabei träumte oder nicht, darüber schweigen sie.

Quote from accinca

Was hat der nicht alles angestellt bevor er ein Arahat wurde.

Und wovon hat er nicht alles abgelassen, damit er einer wurde.

Liebe Grüße.

Quote from accinca

Quote from mukti

Ich weiß nicht was du hier mit "geistige Rotationen" meinst, aber Träumen an sich ist natürlich und es ist nicht anzunehmen dass es auf dem Pfade verschwinden wird, eher wird es nicht mehr unkontrollierbar sein. Was anderes ist welche Bedeutung man dem Träumen beimisst.

"geistige Rotationen" ist hier ein Ausdruck für das Träumen.
Und auch wenn das den meisten Menschen "natürlich" erscheint, so
gehört es doch zum Leiden des Daseins das seine Ursachen in den āsavas hat.
Träume sind nichts anderes als ein Ausdruck triebhafter geistiger Aktivität und
wird auf dem Wege immer mehr überwunden. Da nutzt es auch nichts, sich
Träume rosarot zu denken.

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Es finden sich im Kanon relativ wenig Hinweise auf Träume, oder gar auf ihre Bedeutung. Eine besondere Ausnahme muss wohl dieses sutta sein:

Quote

AN 5.196. Die fünf Traumbilder des Bodhisatta

Dem Vollendeten, ihr Mönche, dem Heiligen, vollkommen Erleuchteten zeigten sich kurz vor seiner vollkommenen Erleuchtung, als er noch ein Unerleuchteter, ein ‚Anwärter auf Erleuchtung‘ (bodhisatto) war, fünf erhabene Traumbilder (mahāsupinā). Welche fünf?

Diese gewaltige Erde bildete sein großes Bett; den Himālaya, den König der Berge, hatte er zum Kissen; auf dem östlichen Meere ruhte seine linke Hand, auf dem westlichen seine rechte Hand und auf dem südlichen ruhten seine Füße. Dies, ihr Mönche, ist das erste erhabene Traumbild, das sich ihm zeigte.

Und fernerhin, ihr Mönche: eine Grasart, namens Tiriya, wuchs aus seinem Nabel empor und reichte hinauf bis zum Himmelsgewölbe. Dies, ihr Mönche, ist das zweite erhabene Traumbild, das sich ihm zeigte.

Und fernerhin, ihr Mönche: weiße Würmer mit schwarzen Köpfen krochen an seinen Beinen hinauf und bedeckten dieselben bis zu den Kniescheiben. Dies, ihr Mönche, ist das dritte erhabene Traumbild, das sich ihm zeigte.

Und fernerhin, ihr Mönche: vier Vögel von verschiedener Farbe kamen aus den vier Himmelsrichtungen herangeflogen, ließen sich zu seinen Füßen nieder und wurden dann vollkommen weiß. Dies, ihr Mönche, ist das vierte erhabene Traumbild, das sich ihm zeigte.

Und fernerhin, ihr Mönche: er stieg einen hohen Kotberg immer höher hinauf, ohne aber selber vom Kote befleckt zu werden. Dies, ihr Mönche, ist das fünfte erhabene Traumbild, das sich ihm zeigte.

Dass der Vollendete, der Heilige, vollkommen Erleuchtete die unvergleichliche, höchste Erleuchtung erringen wird: um ihn das erkennen zu lassen, zeigte sich ihm das erste erhabene Traumbild.

Dass der Vollendete, der Heilige, vollkommen Erleuchtete den edlen achtfachen Pfad erkennen und ihn, soweit es Himmelswesen und Menschen gibt, trefflich darlegen wird: um ihn das erkennen zu lassen, zeigte sich ihm das zweite erhabene Traumbild.

Dass zahlreiche weißgekleidete Hausleute beim Vollendeten zeitlebens ihre Zuflucht nehmen werden: um ihn das erkennen zu lassen, zeigte sich ihm das dritte erhabene Traumbild.

Vier Kasten gibt es: Adelige, Brahmanen, Bürger und Diener. Dass aber beim Vernehmen der vom Vollendeten verkündeten Lehre und Zucht diese vom Hause in die Hauslosigkeit ziehen und die unvergleichliche Befreiung verwirklichen werden: um ihn das erkennen zu lassen, zeigte sich ihm das vierte erhabene Traumbild.

Dass der Vollendete, der Heilige, vollkommen Erleuchtete reichlich beschenkt wird mit Gewand, Almosenspeise, Lagerstatt und den nötigen Heilmitteln und Arzneien und dass er sich derselben bedient, ohne daran zu hängen, unbetört und unverstrickt: um ihn das erkennen zu lassen, zeigte sich ihm das fünfte erhabene Traumbild.

Dem Vollendeten, ihr Mönche, dem Heiligen, vollkommen Erleuchteten zeigten sich kurz vor seiner vollkommenen Erleuchtung, als er noch ein Unerleuchteter, ein ‚Anwärter auf die Erleuchtung‘ war, diese fünf erhabenen Traumbilder.

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Liebe Grüße.

Quote from Mirco

Hallo sinnlos,

Quote from sinn-los

Ok, und ist mit dem Vergleich mit nun wirklich neutralen bis positiv besetzten Lebensmitteln?

Wie ist diese Gleichsetzung zu werten/zu betrachten und nutzen?

ich verstehe es so, dass der Vergleich mit den Säcken von Körnern nicht mehr so sehr auf die Unschönheit/Ekligkeit abzielt, sondern dass er einfach weiter dabei dabei helfen soll, die Unpersönlichkeit des Körpers zu erkennen, ihn zu de-personalisieren, indem man ihn als etwas Zusammengefügtes und nicht als eine Einheit betrachtet.

Gruß

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Hallo Mirco,

ich finde ser treffend, was Du schreibst. Ähnliches trifft, finde ich, auch auf die Betrachtung der Elemente zu, und das damit verbundene Gleichnis vom Zerlegen einer toten Kuh.
Das erste Gleichnis hat für mich auch eine affektive Komponenete: Mit dem Betrachten und Untersuchen von verschiedenen Arten Körnern in einem Sack geht vermutlich ein eher gesammelter und nüchterner Geisteszustand einher, denn Körner sind ja normalerweise weder besonders abstoßend noch anziehend. Den Körper in solcher Weise zu betrachten hört sich doch eigentlich nach einer vernünftigen Perspektive an.

Liebe Grüße.

Quote from Elliot

Quote from Simo

Ferner wird sowohl im Pāli als auch im Deutschen "selbst" schlichtweg als rückbezüzgliches Personalpronomen gebraucht. Dabei steht "selbst", als ein erstarrter Genitiv des Demonstrativpronomens "selb-" im Kasus der Herkunft und Zugehörigkeit (daher auch oft "leer von einem Selbst und was zu einem Selbst gehört).

Für diese Auffassung würde ich mir konkrete Zitate aus dem Sutta-Piṭaka wünschen.

Ich möchte vorher anmerken, dass das keineswegs der einzige Sinn ist, indem atta in den Lehrreden gebraucht wird, sondern der umgangsprachlich-alltägliche. Bhante Ñāṇamoli hat in einem Beitrag zu "anatta im Theravada" ein paar Stellen für diesen Gebrauch angegeben, was ich hiereinkopiere:

Quote

as “one-self” in the more or less colloquial sense: attā hi attano nātho (Dhp 124/V 160), attanā va kataṃ pāpaṃ (Dhp 12 5/V 161), attānaṃ na dade poso (SN 1:78/S I 44), ahaṃ... parisuddhakāyakammantataṃ attani samanupassamāno (MN 4/M I 17), attahitāya paṭipanno no parahitāya (AN 4:95/A II 95), n’ev’ajjhagā piyataraṃ attanā kvaci, evam piyo puthu attā paresaṃ (S N 3:8/S I 75), yam hi appiyo appiyassa kareyya taṃ te attanā va attano karonti (SN 3:4/S I 72–2), pahitatta (MN 4/M I 22), attānuvāda (AN 4:121/A II 121), attakilamathānuyoga (SN 56:11/S V 421), attadīpa (DN 16/D II 100), attānaṃ gaveseyyātha (Vin Mv I), etc.;

Liebe Grüße.

Quote

10. Anando

Da nun begab sich der Pilger Vacchagatto dorthin, wo der Erhabene weilte, wechselte freundliche denkwürdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich nun der Pilger Vacchagotto also an den Erhabenen:

„Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Selbst?“

Auf diese Worte schwieg der Erhabene.

„Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Selbst?“

Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene. Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.

Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotto fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Anando also an den Erhabenen:

„Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?“

„Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst.‘ so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.

„Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst‘ würde das der Erkenntnis entsprechen: ‚Alle Dinge sind ohne Ich‘?“

„Gewiß nicht, o Herr.“

„Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: ‚Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr‘.“

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Dreh und Angelpunkt dieses Suttas ist die Tatsache, dass sowohl Behauptung als auch Leugnung des Selbst beide von einer impliziten Grundannahme der Zuslässigkeit von Behauptung oder Leugnung ausgehen. Auf den ersten Blick erschiene es zulässig, gemäß dem Diktum "sabbe dhammā anattā" zu sagen, "Es gibt kein Selbst". In der Leugnung eines Selbst ist Selbst aber implizit immer mitgedacht (‚Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr‘, als verwirrte Konsequenz der Leugnung), Behauptung und Leugnung haben beide ihren Urpsrung in der (zumindest impliziten) Annahme eines Selbst.

Ferner wird sowohl im Pāli als auch im Deutschen "selbst" schlichtweg als rückbezüzgliches Personalpronomen gebraucht. Dabei steht "selbst", als ein erstarrter Genitiv des Demonstrativpronomens "selb-" im Kasus der Herkunft und Zugehörigkeit (daher auch oft "leer von einem Selbst und was zu einem Selbst gehört). Substantiviert wird daher "das Selbst, mein Selbst" als Prinzip jeglicher Zugehörigkeit der Erfahrung immer vorreflexiv und unthematisch mitempfunden; es ist dasjenige, wodurch beständig die Leere des Mangels, Durstes (taṇhā) zu füllen versucht wird. Eine Seele ist dabei die, durch Ansicht enstandene, vorgestellte dingliche Entsprechung dieses Zugehörigkeits-Prinzips.

Was heißt also "sabbe dhammā anattā"? In Übereinstimmung mit dem Anattalakkhana-Sutta erläutert der Kommentar zum Dhammapada es folgendermaßen:

Quote

"tattha sabbe dhammāti pañcakkhandhā eva adhippetā. anattāti “mā jīyantu mā mīyantū”ti vase vattetuṃ na sakkāti avasavattanaṭṭhena anattā attasuññā assāmikā anissarāti attho."

"Darin sind mit "alle Phänomene" eben die Fünf Gruppen gemeint. "nicht-selbst": nicht-selbst, leer von Selbst, ohne Besitzer, ohne Herr, ist der Sinn, im Sinne der Nichtkontrollierbarkeit, dass es nicht möglich ist, Kontrolle auszuüben wie "Nicht sollen sie altern! Nicht sollen sie sterben!"."

Liebe Grüße,

Simo

Lieber Elliot,

Quote from Elliot

Simo hat geschrieben:
atta erstreckt sich im Ganzen sehr viel tiefer, bis hin zum vorreflexiven, unthematischen "ich-bin"-Vermeinen (asmi-māna), welches, solange noch avijjā vorhanden ist, aufgrund der grundliegenden Perspektivität jeglichen Erlebens immer gegeben ist,

Hast Du zu dieser Auffassung eventuell einen konkreten Quellenverweis?

Das khemakasutta, SN 22.89, ist wohl der konkreteste dazu: https://suttacentral.net/de/sn22.89

Liebe Grüße,

Simon

Lieber Elliot,

wenn sich ātman in der Buddha-Lehre ausschließlich auf ein subsitsierendes, ewiges etc. Selbst beziehen würde, wie es z.B. von den Jains und auch anderen angenommen wird, welche Bedeutung hätte die anatta-Lehre dann für diejenigen, die von vorneherein nicht an solch einen ātman glauben (wie z.B. die meisten westlichen naturwissenschaftlichen Materialisten)? Das saccakasutta und auch das anattalakkhanasutta verdeutlichen beide, dass es sich bei der atta-Vorstellung um Vorstellungen von Zugehörigkeit, und Kontrollierbarkeit handelt.
atta erstreckt sich im Ganzen sehr viel tiefer, bis hin zum vorreflexiven, unthematischen "ich-bin"-Vermeinen (asmi-māna), welches, solange noch avijjā vorhanden ist, aufgrund der grundliegenden Perspektivität jeglichen Erlebens immer gegeben ist.

Liebe Grüße,

Simo

Lieber Florian,

vielleicht kennst Du, (oder auch die anderen) schon diese Stelle im Sutta Nipāta - eine deutlichere Beantwortung dieser Frage von Seiten des Buddha könnte man sich wohl kaum erhoffen. Im übrigen räumt sie auch mit dem gegenseitigen Vorwurf zwischen den Theravādins und Mahāyānins von Vernichtungsglaube und Ewigkeitsglaube auf (sn 5.7, Übers. Nyanaponika):

Quote

DER ERHABENE

Gleichwie die Flamme, ausgelöscht durch Windes Macht,
Zu Ende kommt und nicht mehr in Benennung eingeht,
So auch, vom geistigen Daseins-Teil befreit, ein Muni,
Erreicht das Ende, geht nicht ein mehr in Benennung.

UPASIVA

Er, der zum Ende ging, besteht er dann nicht mehr?
Ist er vielleicht für ewig dann genesen?
Das mögest, Muni, du mir gut erklären,
Denn wahrhaft hast durchschaut du diese Lehre

DER ERHABENE

Kein Maß gibt es für ihn, der hin zum Ende ging.
Nicht gibt's ein Wort, durch das man ihn erfaßt.
Wenn alle Dinge völlig abgetan,
Sind abgetan auch aller Rede Pfade.
(sabbesu dhammesu samohatesu, samūhatā vādapathāpi sabbe)

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Liebe Grüße,

Simo

Quote from JazzOderNie

Huhu Simo, aber wo kommt das sambh her?

Aus der indoarischen-Sprachentwicklung natürlich. Tatsache ist aber, dass im Pāli nicht von der Wurzel gebildet wird (wie später im klassischen Sanskrit) sondern vom Präsensstamm. Darüberhinaus können aus Präfix und Stamm zusammengesetzte Verben neue Bedeutungen angenommen haben, die nicht unbedingt aus der Wurzelbedeutung ableitbar sind. Wichtig ist also weniger die Bedeutung eines Wortes aus der Wurzel herzuleiten, als seine Bedeutung aus dem Gebrauch und Kontext der Textstellen zu erschließen.

Liebe Grüße,

Simo

Quote from Mirco

Dhamma zum Gruße Florian,

Quote from Buddhaghosa

für mich passt 'zur Ruhe kommen', 'beruhigen' sehr gut. Das Verb ist 'passambhati' und 'passaddhi' ist das entsprechende Nomen. Da 'passambhati' im Kontext der Meditation benutzt wird, macht es auch Sinn, weiter im Meditations-Kontext zu suchen. Da bietet sich u.a. AN9.58-59 an: die Passaddhi-Sutten. Diese beiden Lehrreden sind teil ein größeren Gruppe und behandeln Dinge, die beim Aufsteigen durch die jhana u.a. beruhigt werden (passaddhi) oder erlöschen (nirodha). Ein hierzu korrespondierendes Sutta ist mit AN9.31 das Anupubbanirodha-Sutta. Anstatt einer stufenweise Erlöschung (anupubba-nirodha) wird hier von der stufenweise Beruhigung (anupubba-passaddhi) gesprochen.

Warum sollte das in den Anapanasati-Sutten jetzt etwas anderes bedeuten?

Ich stolperte über die Bedeutungsvielfalt der Wurzel 'passambhati'/'passaddhi' [pa+śrambh] :

'entspannen/lösen/lockern', 'nachlässig/unaufmerksam sein', 'irren/auf abwegen sein' sowie 'vertrauen'

und fragte mich, wegen welcher hiervon sich wohl 'pa-s-sambh-ati' (pa-s-saddh-i) gebildet hat
und inwiefern das Aufschluß über die Übungsanweisung gibt.

Gruß

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Lieber Mirco,

vielleicht ist es in diesem Kontext für Dich relevant:

Laut Anālayo (Perspectives of Satipaṭṭhāna, 2013, S.229) gibt die Parallele zum ānāpānasati-sutta im māhāsaṅgika-vinaya (für die Sinologen unter euch hier zu finden: T 1425 in T XXII 254c14 bis 255a4) den entsprechenden Übungs"schritt" mit "letting go of the bodily formation" wieder. Weiter unten führt er ganz richtig aus, dass eine etwaige Beruhigung der Körperformation(en) eben durch ein Loslassen, Entspannen, Lösen, Lockern eintritt. Da dieser Schritt nicht zuletzt auch zur Erfahrung von Freude und Glück (pīti, sukha) überleitet, erschließt sich mir diese Bedeutung, Beruhigung durch Loslassen, eher als die Nebenbedeutungen (wird ja auch praktisch durch den konkreten Übungsverlauf gestützt).

Liebe Grüße,

Simo

Hallo shankar,

rnam dbye heißt Unterteilung, und bden pa bedeutet Wahrheit, nicht Sichtweise (das wäre lta ba). kyi ist Attributsuffix.
Das Sanskritäquivalent satya , kann sowohl Wahrheit, als auch Realität bedeuten. (siehe einschlägige Wörterbücher wie z.B. http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/monier/)
Sichtweise wird mit dṛṣṭi oder darśana wiedergegeben, nicht mit satya
In einer Sprache mit Lokativ-Kasus, wie dem Sanskrit, ist eine zusätzliche adverbiale Bestimmung des Ortes redundant. Außerdem liegt bei vibāghaṃ satyayor dvayoḥ kein Lokativ vor, sondern eine Genitivkonstruktion. Vibāgham ist direktes Objekt zum Prädikat vijānanti im Sanskritäquivalent des Verses und steht im Akkusativ, satyayor dvayoḥ steht im Genitiv Dual und ist ein Genitivattribut zu vibāghaṃ. Folglich gibt das Tibetische genau das Sanskrit wieder.
Höre bitte auf Die anderen hier mit Deinen "Sprachkenntnissen" hinters Licht führen zu wollen.

Liebe Grüße,

Simo

Quote from shankar

1.sorry...ich lese hier tibetische Translation...im sanskritoriginal steht das nicht so
2. und selbst die Tibetische Translation sagt das nicht.
zeig mir mal das tíbetische Wort/Ausdruck für "divison in two truth" . Ich kann immer eine Übersetzung hinsetzen und dann so tun, als hätte ich übersetzt! Und ich bitte Dich inständig, mich nicht zu täuschen, ich kann tibetisch und sanskrit!
Deine Übersetzungen machen aus einem modus operandi, wie er im Original steht, ein modus tollendo tollens in der Übersetzung, also: (¬B ∧ (A → B)) → ¬A

. Da steht aber nichts von Wahrheiten/truths, sondern von Verstehensformen(Teile des Sehens genauer übersetzt)

_()_Namaste

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Hallo Shankar,

ich schlüssel Dir gerne einmal auf, wo im tibetischen Text "division in two two truths" steht:

།གང་དག་བདེན་པ་དེ་གཉིས་ཀྱི།
།རྣམ་དབྱེ་རྣམ་པར་མི་ཤེས་པ།
།དེ་དག་སངས་རྒྱས་བསྟན་པ་ནི།
།ཟབ་མོའི་དེ་ཉིད་རྣམ་མི་ཤེས།།

/gang dag bden pa de gnyis kyi/
/rnam dbye rnam par mi shes pa/
/de dag sangs rgyas bstan pa ni/
/zab mo'i de nyid rnam mi shes//

gang dag: gang: personalpronominal gebrauchtes Interrogativpronomen, dag: Pluralsuffix - "jene" (Subjekt)
bden pa de gnyis kyi rnam dbye: bden pa: Wahrheit, de: Demonstrativpronomen, gnyis: zwei, kyi: Attributsuffix, rnam dbye: Unterteilung (skt. vibhāga)- "Unterteilung der zwei Wahrheiten" (im skt. Original steht an dieser Stelle: vibāghaṃ satyayor dvayoḥ) (direktes Objekt)
rnam par mi shes pa: rnam par: hier äquivalent zur Sanskrit-Vorsilbe vi-, mi: Negationssuffix, shes pa: wissen - "nicht verstehen" (Prädikat)
de dag: de: Demonstrativpronomen, dag: Pluralsuffix, - "jene" (Subjekt)
sangs rgyas bstan pa ni: sangs rgyas: Buddha, bstan pa: Lehre, ni:Topicsuffix - "in Bezug auf die Buddhalehre" (Topic)
zab mo'i de nyid: zab mo: tiefgründig, 'i: Formvariante zu kyi-Attributsuffix, de nyid: Realität, "Soheit", (äquiv. zu skt. tattva),- "tiefgründige Soheit/Realität" (direktes Objekt)
rnam mi shes: rnam: äquivalent zur Sanskrit-Vorsilbe vi-, mi: Negationssuffix, shes: wissen - "verstehen nicht" (Prädikat)

semiliterale Übersetzung: "Jene [,die] die Unterteilung der zwei Wahrheiten nicht verstehen, jene, in Bezug auf die Buddhalehre, verstehen nicht die tiefgründige Soheit/Realität."

angepasste Übersetzung: "Jene, die die Unterteilung der zwei Wahrheiten nicht verstehen, verstehen in Bezug auf die Buddhalehre nicht die tiefgründige Realität. "

Für die grammatischen Termini siehe: "Handbuch zur Grammatik der klassischen tibetischen Schriftsprache" - Peter Schwieger, 2009.
Als Wörterbücher habe ich jenes von H.A. Jäschke und das Ranjung Yeshe-Dictionary hinzugezogen.

...........................................

Liebe Forumsmitglieder,
lasst Euch nicht so leicht blenden und vertraut auf Euer Unterscheidungsvermögen, Eure Menschenkenntnis und auf Euer Bauchgefühl. Bitte.

Ganz liebe Grüße,

Simo (,der sich an dieser Stelle nicht verkneifen konnte was zu sagen und sowas sonst eigentlich nicht macht...)

Quote from accinca

Quote from Simo

Und da unterstellst du mir primitives Denken?
Und warum reitest du auf deinen vermeintlichen "Fremdwörtern" rum? Dir ist klar, dass du die ganze Zeit Übersetzungen liest? Du gehst offenbar von einem simplen 1:1 Verhältnis von Worten in verschiedenen Sprachen aus.

"Simo" es hat doch keinen Sinn. Glaub doch was du willst.
Was aber das Leiden anbelangt so ist Leiden = Dukkha 1:1
Und eben so bei Vergänglichkeit und bei vielen, vielen Dingen alles 1:1
wie oft soll ich das noch schreiben bevor du mich das nicht mehr fragst?

Ich frage Dich überhaupt nichts, gebe aber Deinen Ratschlag gerne zurück: Glaube was Du willst. Verwechsle aber doch bitte nicht den Starrsinn eines simplifizierten Verständnisses mit Zweifellosigkeit.

Liebe Grüße.

Quote from accinca

Ist mir hier was entgangen?

Allerdings!

Quote from accinca

Der macht aus "Dingen" Dhammas und behauptet bhava
sei was anderes usw. usw. Der denkt sich eine ganze Welt
zusammen und denkt der Buddha habe die Sprache erfunden
in der die Worte die Bedeutung haben wie er sie gerne hätte.

Und da unterstellst du mir primitives Denken?
Und warum reitest du auf deinen vermeintlichen "Fremdwörtern" rum? Dir ist klar, dass du die ganze Zeit Übersetzungen liest? Du gehst offenbar von einem simplen 1:1 Verhältnis von Worten in verschiedenen Sprachen aus.

Liebe Grüße.

Quote from accinca

Quote from Simo

Nein, das betrachtet Accinca so.
Nein, ich bin doch kein Arahat.

Der arhat ist jedes bhava losgeworden, weil er auch jedes upādāna losgeworden ist. Würden bei ihm noch "Reste an bhava" auftauchen, dann wären dort auch Reste an dukkha und er wäre kein arahat (denn du sagst ja selbst, dass bhava und dukkha nicht zu trennen sind). Bhava bezieht sich also nicht einfach auf das Vorhandenseins eines mit Bewusstseins ausgestatteten Körpers, da der arahat schon zu Lebzeiten im Nirvana verweilt und dieses ist bhavanirodha.

Das sind die niedlichen Vorstellungen eines kleinen Kindes von einem Arahat.

Wie ist so manches Kind noch jung an Jahren, und doch schon reif und sicher in seinem Urteil und wie ist so mancher betagte Mensch unwissend und verwirrt.
Du magst es einfach nicht, wenn man Dir zeigt, dass Du Dir selbst widersprichst.

paṭiccasamuppāda (ob anuloma oder patiloma) ist sicher keine "niedliche Vorstellung".

Liebe Grüße.

Quote from accinca

Ja genau, und das betrachtet der Heilige Arahat natürlich
noch viel klarer so.

Nein, das betrachtet Accinca so.

Quote from accinca

Genau, beim Arahat gibt es ja kein upādāna mehr aber trotzdem
kann noch eine kurze Zeit Reste von bhava in Erscheinung treten.

Der arhat ist jedes bhava losgeworden, weil er auch jedes upādāna losgeworden ist. Würden bei ihm noch "Reste an bhava" auftauchen, dann wären dort auch Reste an dukkha und er wäre kein arahat (denn du sagst ja selbst, dass bhava und dukkha nicht zu trennen sind). Bhava bezieht sich also nicht einfach auf das Vorhandenseins eines mit Bewusstseins ausgestatteten Körpers, da der arahat schon zu Lebzeiten im Nirvana verweilt und dieses ist bhavanirodha.

Was ist also die einschlägige Beziehung zwischen upādāna und bhava?

Liebe Grüße.

Ein Blick ins Pali ergibt, dass an dieser Stelle für Dasein "bhava" steht. Und bhava ist durch upādāna bedingt.
Du sagst im Grunde, accinca, wenn da ein Körper und Bewusstsein sind (und was du mit "Dasein" gleichsetzt), dann ist das Leiden und daher sagst du auch "Leben ist Leiden". Die wichtigste Frage ist jedoch, was ist die einschlägige Beziehung zwischen bhava und upādāna?

Liebe Grüße.

Wenn er sein Leben als Elend betrachtet, dann ist er nicht frei von Dukkha und somit auch kein Arhat, der ohne jegliches Elend (abgesehen von körperlichem Schmerz) ist.

Liebe Grüße.

Quote from accinca

Quote from Simo

Du behauptest also hier ganz freimütig ein Stromeingetretener zu sein?

Das wäre ein anderes Thema hier ging es nur darum was ein Stromeingetretener
nach der Lehre ist und zwar ganz unabhängig davon ob das für mich auch zutrifft.

Kann ich verstehen, dass du da zurückruderst. Also zurück zum Thema:

Quote from accinca

Jeder hat natürlich die Möglichkeit sich was zurecht zu reinem was ihm paßt.
Natürlich gibt es auch in deutschen beim Leiden Wörter mit unterschiedlicher
Heftigkeit des Leidens wie z.B. Qualen. Deswegen sagt ja auch keiner nur Qualen
wären Dukkha. Obwohl auch Qualen sind relativ wie Leiden. So gesehen wäre Qualen
für Dukkha gar nicht schlecht mögen es seelische wie körperliche Qualen sein
die das jeweilige Leiden ausmachen. Man kann sogar soweit gehen und sagen,
wer das Leben noch nicht als Qualen betrachtet, der hat die Lehre noch nicht verstanden
und haftet entsprechend an.

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und der Arhat lebt etwa nicht? Oder der Buddha noch weitere 45 Jahre nachdem er Nirwana erreicht hatte?

Liebe Grüße.

Du behauptest also hier ganz freimütig ein Stromeingetretener zu sein?

Liebe Grüße.

Quote from accinca

Jeder hat natürlich die Möglichkeit sich was zurecht zu reinem was ihm paßt.
Natürlich gibt es auch in deutschen beim Leiden Wörter mit unterschiedlicher
Heftigkeit des Leidens wie z.B. Qualen. Deswegen sagt ja auch keiner nur Qualen
wären Dukkha. Obwohl auch Qualen sind relativ wie Leiden. So gesehen wäre Qualen
für Dukkha gar nicht schlecht mögen es seelische wie körperliche Qualen sein
die das jeweilige Leiden ausmachen. Man kann sogar soweit gehen und sagen,
wer das Leben noch nicht als Qualen betrachtet, der hat die Lehre noch nicht verstanden
und haftet entsprechend an.

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und der Arhat lebt etwa nicht?

Liebe Grüße.