Anatta - Ichlosigkeit

mukti:

TMingyur:

Hast schon recht. Besser du fängst klein an

Das klingt ja sehr väterlich!

Vielleicht gefiele dir mütterlich besser?

mukti:

Hab vor 36 Jahren klein angefangen und bin ein kleines Stückchen weitergekommen.

Schön. Bist du mit dem "weitergekommen" auch größer geworden?

mukti:

Zur Zeit lerne ich bei einem Mönch der 1964 im Alter von zehn Jahren in Sri Lanka in einen Orden eingetreten ist, er sagt: Ich möchte gerne als Mensch wiedergeboren werden...

Ja, das "ich möchte {dies und das}" hat lange keine Ende.

mukti:

Die Erleuchtung ist nicht an der nächsten Straßenecke zu finden.

Wenn man sie verloren hat, dann belässt mans am besten dabei und ist damit eine Sorge mehr los.

mukti:

Die "Erleuchtungsszene" ist voll von Leuten die sich maßlos selbst überschätzen und oft gut von Spenden derer leben, die sie an der Nase herumführen weil sie ein bisschen was erkannt haben und das geschickt kommunizieren können.

Sich nicht drum zu kümmern, was andere machen, ist man nochmal eine weitere Sorge los.

mukti:

Diese typische Zeiterscheinung, in der alles, inklusive Erleuchtung, ganz schnell und auf Knopfdruck gehen muss hat sich derart in das Geistesleben gefressen dass man froh sein muss, wenigstens ab und zu noch einen seriösen Menschen zu treffen.

Den einen einzigen seriösen Menschen zu treffen, der einen ständig begleitet und sich doch meist sofort abwendet, wenn man sich zu ihm hinwendet, das ist eine seltene Zeiterscheinung.

@TMingyur,

ich bin nicht zum Streiten hergekommen. Unsere Standpunkte haben wir ja geklärt, dabei werde ich es jedenfalls belassen. Bleibe du bei deiner Sicht und ich bleibe bei meiner.

Gruß, mukti

mukti:

@TMingyur,

ich bin nicht zum Streiten hergekommen. Unsere Standpunkte haben wir ja geklärt, dabei werde ich es jedenfalls belassen. Bleibe du bei deiner Sicht und ich bleibe bei meiner.

Gruß, mukti

Weder haben wir gestritten, noch habe ich einen Standpunkt vertreten, noch habe ich eine Sichtweise vertreten außer einer solchen, die Nicht-Sichtweise ist, weil sie frei von Wollen/Streben/Festhalten ist.

Ich habe dir allerdings geraten gemäß der dir richtig erscheinenden Sichtweise zu verfahren, denn diese ist (bei oberflächlichem Blick zumindest) nicht im Gegensatz zur Sichtweise die der Buddha lehrte. Der Buddha lehrte alerdings zweierlei dhamma, eines für die einen (Sichtweise) und ein anderes für die anderen (Sichtweise die Nicht-Sichtweise ist). Die einen und die anderen treffen (bildlich gesprochen) zusammen, aber der Startpunkt der einen und der Startpunkt der anderen ist nicht der gleiche. Ein zu starkes Festklammern am einen dhamma ("am Floß festhalten") verhindert allerdings, zum anderen dhamma vorzudringen und weil's nicht "weitergeht" begnügt man sich dann irgendwann mit Verdienstsammeln und dem Glauben an eine gute Wiedergeburt.

TMingyur:

Ich habe dir allerdings geraten gemäß der dir richtig erscheinenden Sichtweise zu verfahren, denn diese ist (bei oberflächlichem Blick zumindest) nicht im Gegensatz zur Sichtweise die der Buddha lehrte. Der Buddha lehrte alerdings zweierlei dhamma, eines für die einen (Sichtweise) und ein anderes für die anderen (Sichtweise die Nicht-Sichtweise ist). Die einen und die anderen treffen (bildlich gesprochen) zusammen, aber der Startpunkt der einen und der Startpunkt der anderen ist nicht der gleiche. Ein zu starkes Festklammern am einen dhamma ("am Floß festhalten") verhindert allerdings, zum anderen dhamma vorzudringen und weil's nicht "weitergeht" begnügt man sich dann irgendwann mit Verdienstsammeln und dem Glauben an eine gute Wiedergeburt.

Ja ich verstehe was du meinst.
Was ich nur sagen wollte ist, dass man das Floß erst dann loslassen sollte wenn man am anderen Ufer ist. Bis dahin sollte man schon festhalten am dhamma, nicht um eine zeitweilige schöne Insel anzusteuern (Verdienste sammeln), sondern um an das andere Ufer zu gelangen. Erst wenn man am anderen Ufer (nibbana) ist, braucht man das Floß (dhamma) nicht mehr.

m.

mukti:

Erst wenn man am anderen Ufer (nibbana) ist, braucht man das Floß (dhamma) nicht mehr.

Es reicht das Ufer erblickt zu haben und mutig zu sein, d.h. seinen eigenen Augen nicht zu misstrauen. Denn mit den Augen von anderen kann man nicht sehen und mit den Worten anderer auch nicht. Warum geht das? Weil "Ufer" und "Floss" nur eine Metapher sind. In Wirklichkeit gibts weder ein Ufer hier noch ein Ufer dort.

TMingyur:

mukti:

Erst wenn man am anderen Ufer (nibbana) ist, braucht man das Floß (dhamma) nicht mehr.

Es reicht das Ufer erblickt zu haben und mutig zu sein, d.h. seinen eigenen Augen nicht zu misstrauen. Denn mit den Augen von anderen kann man nicht sehen und mit den Worten anderer auch nicht. Warum geht das? Weil "Ufer" und "Floss" nur eine Metapher sind. In Wirklichkeit gibts weder ein Ufer hier noch ein Ufer dort.

Es kann nicht wahr sein!! Und ich habe immer nach
einen Floß und einem Ufer gesucht. Gut das du mich
jetzt mal aufgeklärt hast. Ich hatte schon gedacht ich
müßte noch ein Sextanten kaufen um meine Position
zu bestimmen und die Sterne schießen um nicht vom
achtfachen rechten Pfad abzukommen.

accinca:

TMingyur:

Es reicht das Ufer erblickt zu haben und mutig zu sein, d.h. seinen eigenen Augen nicht zu misstrauen. Denn mit den Augen von anderen kann man nicht sehen und mit den Worten anderer auch nicht. Warum geht das? Weil "Ufer" und "Floss" nur eine Metapher sind. In Wirklichkeit gibts weder ein Ufer hier noch ein Ufer dort.

Es kann nicht wahr sein!! Und ich habe immer nach
einen Floß und einem Ufer gesucht. Gut das du mich
jetzt mal aufgeklärt hast. Ich hatte schon gedacht ich
müßte noch ein Sextanten kaufen um meine Position
zu bestimmen und die Sterne schießen um nicht vom
achtfachen rechten Pfad abzukommen.

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Na wenn's der Beton-accinca kapiert, dann war's wenigstens nicht ganz umsonst

Nun noch was zur traditions-gemäßen und beitragsbezogenen ermutigenden Erbauung. Sollte sogar dem Beton-accinca zusagen

Zitat

1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Sāvatthī, im Jeta-Hain, im Kloster des Anāthapindika.

2. Dort wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Ja, o Herr", antworteten jene Mönche dem Erhabenen. Der Erhabene nun sprach also:

3. "Seid euch selber Leuchte [84], seid euch selber Zuflucht, ihr Mönche, habt keine andere Zuflucht! Die Lehre sei euch Leuchte, die Lehre sei euch Zuflucht, habt keine andere Zuflucht!

4. Von denen, die sich selbst Leuchte, selbst Zuflucht sind und keine andere Zuflucht haben, welche die Lehre als Leuchte, die Lehre als Zuflucht und keine andere Zuflucht haben - von solchen soll da nach dem Ursprung geforscht werden, nämlich: Wie sind entstanden Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung, wie sind sie zustande gekommen?

5. Wie nun, ihr Mönche, sind Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung entstanden, wie sind sie zustande gekommen?

6. Es ist da, ihr Mönche, ein unerfahrener Weltmensch, die Edlen nicht kennend, der Lehre der Edlen unkundig, in der Lehre der Edlen ungeschult; die Guten nicht kennend, der Lehre der Guten unkundig, in der Lehre der Guten ungeschult. Der betrachtet die Körperlichkeit als das Selbst oder das Selbst als Körperlichkeit besitzend oder die Körperlichkeit als im Selbst oder das Selbst als in der Körperlichkeit. Ihm wandelt sich nun, verändert sich diese Körperlichkeit. Durch Wandel und Veränderung dieser Körperlichkeit entstehen ihm Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung.

7.-10. Der betrachtet das Gefühl - die Wahrnehmung die Gestaltungen - das Bewußtsein als das Selbst oder das Selbst als (Gefühl...) Bewußtsein besitzend oder das Bewußtsein als im Selbst oder das Selbst als im Bewußtsein. Ihm wandelt sich nun, verändert sich dieses Bewußtsein. Durch Wandel und Veränderung dieses Bewußtseins entstehen ihm Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung.

11. Hat man aber, ihr Mönche, eben dieser Körperlichkeit Vergänglichkeit und Veränderlichkeit, die Entsüchtung (von ihr) und (ihre) Aufhebung gesehen, (so weiß man): 'Die frühere Körperlichkeit, wie die jetzige, alle Körperlichkeit ist vergänglich, leidvoll, der Veränderung unterworfen.' Wer dies so der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit erkennt, dem schwindet Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Sind diese geschwunden, dann süchtet man nicht mehr. Ohne Süchten lebt man glücklich; und vom glücklich lebenden Mönch heißt es: 'Er ist durch solches Mittel erlöst [85]'.

12.-15. Hat man, ihr Mönche, eben dieses Gefühls - dieser Wahrnehmung - dieser Gestaltungen - dieses Bewußtseins Vergänglichkeit und Veränderlichkeit, die Entsüchtung (davon) und (deren) Aufhebung gesehen, (so weiß man): 'Das frühere (Gefühl...) Bewußtsein, wie das jetzige, alles Bewußtsein ist vergänglich, leidvoll, der Veränderung unterworfen.' Wer dies so der Wirklichkeit gemäß mit rechter Weisheit erkennt, dem schwindet Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Sind diese geschwunden, dann süchtet man nicht mehr. Ohne Süchten lebt man glücklich. Und vom glücklich lebenden Mönch heißt es: 'Er ist durch solches Mittel erlöst.'"

http://palikanon.com/samyutta/sam22_050.html#s22_43

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TMingyur:

mukti:

Erst wenn man am anderen Ufer (nibbana) ist, braucht man das Floß (dhamma) nicht mehr.

Es reicht das Ufer erblickt zu haben und mutig zu sein, d.h. seinen eigenen Augen nicht zu misstrauen. Denn mit den Augen von anderen kann man nicht sehen und mit den Worten anderer auch nicht. Warum geht das? Weil "Ufer" und "Floss" nur eine Metapher sind. In Wirklichkeit gibts weder ein Ufer hier noch ein Ufer dort.

Hier beginnen sich die Geister zu scheiden, versuchen wir doch einmal da einander zu verstehen, anstatt zu überzeugen.

Man kann nur mit den eigenen Augen sehen und sollte sie daher auch benutzen, das ist völlig meine Linie. Ich übernehme nichts das ich nicht selber gesehen und für wahr befunden habe, auch nicht wenn es angeblich Buddha selbst gesagt hat.

Die Wirklichkeit, also das andere Ufer (Nibbana) zu erblicken, das bedeutet zu verstehen dass es weder ein Ufer noch einen Weg gibt. Das ist aber kein tatsächliches Schauen der Wirklichkeit, weil ich ja noch nicht dort bin, ich kann es nur nachvollziehen, also von ferne erblicken.

Ich bin also am Weg und habe die Wirklichkeit nicht vollkommen durchschaut, daher muß ich am Floß des dhamma bleiben. Das dhamma erarbeite ich mir selbst durch eigenes Betrachten und Experimentieren, wobei ich gerne auch die Inspiration Vorangegangener annehme, wie den Buddha. Aber es geht darum, mit eigenen Augen den Weg zu sehen und zu sehen dass er zum Ziel führt. Die Erkenntnis ist dabei wie eine Fackel, die den Weg genug ausleuchtet, um die nächsten Schritte gehen zu können. Bis zum Ende reicht das Licht der tatsächlich geschauten Wahrheit nicht, aber der Weg muß richtig sein, wenn sie sich dabei immer mehr enthüllt.

Und so lange er nicht zu Ende gegangen ist, muß ich am Weg bleiben, also nach meinen Erkenntnissen handeln und auch prüfen ob die Aussagen der buddhistischen Überlieferung der Wahrheit entsprechen, denn ohne jede Hilfe zu gehen wäre nicht mutig, sondern tollkühn.

Das liegt also in dieser Weise klar vor mir, deinen Standpunkt vermag ich noch nicht so klar zu sehen. Dein Rat erscheint mir als ein vorzeitiges Aufgeben des Weges, vom Floß springen vor dem Ufer, was nur den Untergang herbeiführen würde, eine Ich - Verhaftung. Den Rat des Buddha, das Floß erst am anderen Ufer zu verlassen, kann ich deutlich nachvollziehen.

m.

TMingyur:

Na wenn's der Beton-accinca kapiert, dann war's wenigstens nicht ganz umsonst

Ja wissen wir, dank dir, jetzt endlich, das es sinnlos ist nach
einem "achtfachen Pfad" oder einem "Ufer mit Floß" zu suchen.

mukti:

TMingyur:

Es reicht das Ufer erblickt zu haben und mutig zu sein, d.h. seinen eigenen Augen nicht zu misstrauen. Denn mit den Augen von anderen kann man nicht sehen und mit den Worten anderer auch nicht. Warum geht das? Weil "Ufer" und "Floss" nur eine Metapher sind. In Wirklichkeit gibts weder ein Ufer hier noch ein Ufer dort.

Hier beginnen sich die Geister zu scheiden, versuchen wir doch einmal da einander zu verstehen, anstatt zu überzeugen.

Ich will dich nicht überzeugen. Ich will dich auch nicht überreden. Ich will auch keine Position verteidigen.

Mir erscheint unsere Kommunikation zunehmend absurd. Ich sage "Habe Mut" und du entgegnest "Ich will aber nicht. Das ist mir zu unsicher"

mukti:

Man kann nur mit den eigenen Augen sehen und sollte sie daher auch benutzen, das ist völlig meine Linie. Ich übernehme nichts das ich nicht selber gesehen und für wahr befunden habe, auch nicht wenn es angeblich Buddha selbst gesagt hat.

Die Wirklichkeit, also das andere Ufer (Nibbana) zu erblicken, das bedeutet zu verstehen dass es weder ein Ufer noch einen Weg gibt. Das ist aber kein tatsächliches Schauen der Wirklichkeit, weil ich ja noch nicht dort bin, ich kann es nur nachvollziehen, also von ferne erblicken.

Ich bin also am Weg und habe die Wirklichkeit nicht vollkommen durchschaut, daher muß ich am Floß des dhamma bleiben. Das dhamma erarbeite ich mir selbst durch eigenes Betrachten und Experimentieren, wobei ich gerne auch die Inspiration Vorangegangener annehme, wie den Buddha. Aber es geht darum, mit eigenen Augen den Weg zu sehen und zu sehen dass er zum Ziel führt. Die Erkenntnis ist dabei wie eine Fackel, die den Weg genug ausleuchtet, um die nächsten Schritte gehen zu können. Bis zum Ende reicht das Licht der tatsächlich geschauten Wahrheit nicht, aber der Weg muß richtig sein, wenn sie sich dabei immer mehr enthüllt.

Und so lange er nicht zu Ende gegangen ist, muß ich am Weg bleiben, also nach meinen Erkenntnissen handeln und auch prüfen ob die Aussagen der buddhistischen Überlieferung der Wahrheit entsprechen, denn ohne jede Hilfe zu gehen wäre nicht mutig, sondern tollkühn.

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Ja so kann man sich das auch (zusammen-)denken. Ist schon klar.

mukti:

... deinen Standpunkt vermag ich noch nicht so klar zu sehen.

Kein Wunder

mukti:

Dein Rat erscheint mir als ein vorzeitiges Aufgeben des Weges, vom Floß springen vor dem Ufer, was nur den Untergang herbeiführen würde, eine Ich - Verhaftung. Den Rat des Buddha, das Floß erst am anderen Ufer zu verlassen, kann ich deutlich nachvollziehen.

Dann mach einfach genau das, was du nachvollziehen kannst, und was dir nicht als "Ich-Verhaftung" erscheint

TMingyur:

Dann mach einfach genau das, was du nachvollziehen kannst, und was dir nicht als "Ich-Verhaftung" erscheint

Gut also wenigstens da sind wir uns völlig einig!

m.

mukti:

TMingyur:

Dann mach einfach genau das, was du nachvollziehen kannst, und was dir nicht als "Ich-Verhaftung" erscheint

Gut also wenigstens da sind wir uns völlig einig!

m.