Posts by mukti

    Ich habe beobachtet, das "Meditation" und "Kontemplation" nicht immer und in allen Traditionen in diesem definierten Sinn verwendet werden. Manchmal auch genau umgekehrt. Das stiftet natürlich Verwirrung.

    Das ist mir auch schon aufgefallen. Im Allgemeinen bezeichnen diese Begriffe wohl die Sammlung des Geistes, die gemäß der jeweiligen Praxis unterschiedlich bezeichnet wird. Die Bezeichnungen sind dann halt nicht in allen Schulen die Gleichen.

    Es ist schon ein grundsätzlicher Unterschied etwa bei der Erlösung durch Gott oder durch eigene Bemühung. Trotzdem spielt die Bemühung im Christentum auch eine wichtige Rolle, sonst wäre es ja Fatalismus. Schon die Entwicklung der Sittlichkeit bedarf einer Anstrengung, wie das willentliche Einhalten der Gebote. Hinwendung zu Gott bei gleichzeitiger Abwendung von der Welt wird als eine Berufung verstanden der man durch geregelte Praxis nachkommt, meistens in einem Orden.

    Da gibt es den Weg der Tätigkeit (vita activa) und den Weg der Betrachtung (vita contemplativa). Diese Unterscheidung gab es übrigens bereits in der griechischen Philosophie, in einigen Schulen ging es mehr um Betrachtung, Kontemplation oder Meditation, in anderen mehr um Tätigkeit.

    Beim Beten des Rosenkranzes organisiert sich Atem und Geist ganz automatisch. Woher kommt eigentlich der Brustton der Überzeugung, dass Meditation von Buddhisten oder Buddha erfunden wurde? Ohne Meditation ist Hinwendung zu Gott oder Buddha oder Selbstnatur nicht möglich. Naja ist wohl wieder so eine Etikettendiskussion.

    Aus dem Osten kommt nur das Licht der aufgehenden Sonne.

    Meditation wurde nicht vom Buddha erfunden, sie dürfte sich aber im Osten noch besser entwickelt haben als im Westen. Das Christentum ist ja auch aus dem (nahen) Osten zu uns gekommen. Gewisse Formen der Meditation wird es im Westen schon in der vorchristlichen Zeit gegeben haben, z.B. im Zusammenhang mit der griechischen Philosophie. Vielleicht gab es bei den Germanen auch schon meditative Praktiken? Wäre ganz interessant das herauszufinden. Jedenfalls habe ich den Eindruck dass man vom Osten in dieser Hinsicht was lernen kann, besonders von Indien wo u.a. ja auch der Buddha geboren wurde.

    Das ist wohl das sogenannte Ruhegebet:

    Ich kenne das auch als Herzens- oder Jesusgebet, das wohl in der orthodoxen Kirche eine lange und lebendige Tradition hat.

    Ja so wird es meistens genannt, es kommt von den Wüstenvätern aus den ersten Jahrhunderten nach Christus und wird besonders in der Ostkirche aber auch im Westen praktiziert. Es soll zur Stille führen (griechisch: hesychia), daraus hat sich dann der Hesychasmus entwickelt, ein Zweig davon ist die Mönchsgemeinschaft am Berg Athos in Griechenland. Es gibt auch eine Praxis bei der das Herzensgebet mit dem Atem verbunden wird.

    Interessant ist in diesem Kontext, dass Christen-Organisationen in den USA bei Nachfrage buddhistisch inspirierter Suchender, warum es denn sowas wie Mantra rezitation im Christentum nicht gebe, auf eben das Ruhegebet verwiesen haben und dadurch "abtrünnige" Seelen zurückgewinnen konnten.

    Anders als im Buddhismus findet ja die Rezitation im Christentum in einem theologischen Zusammenhang statt. Dort wurde das ursprünglich nicht mit dem indischen Begriff "Mantra" bezeichnet, aber der Begriff "Meditation" ist wohl schon lange im Christentum bekannt:


    Quote

    Im mittelalterlichen Christentum wurden die „geistlichen Übungen“ lectio (aufmerksame Lesung), meditatio (gegenstandfreie Anschauung), oratio (Gebet) und contemplatio (gegenständliche Betrachtung, Kontemplation) zur Sammlung des Geistes überliefert. (...) Besonders in den mystischen Traditionen sollte damit der Verstand und das Denken zur Ruhe kommen, um den „einen Urgrund“ freizulegen. Im Mittelalter wurden auch Anweisungen veröffentlicht, wie "Die Wolke des Nichtwissens" oder die Schriften der Teresa von Avila. Elemente meditativer Praxis finden sich bis heute in den Exerzitien von Ignatius von Loyola, einigen benediktinischen und franziskanischen Traditionen sowie in der Ostkirche im Hesychasmus.


    (Wikipedia)

    Das ist wohl das sogenannte Ruhegebet:


    Quote

    Ruhegebet nennt man eine frühchristliche Gebetsform, die auf Johannes Cassianus (360–435) zurückgeht. Das Ruhegebet zeichnet sich dadurch aus, dass der Betende auf alles bewusste Denken verzichtet und sich durch das Wiederholen einer einfachen Gebetsformel immer zurückbesinnt und abschweifende Gedanken ziehen lässt.

    Das erinnert an die buddhistische Meditation der Geistesruhe (samatha),

    Mich erinnert das eher an Mantrarezitation.

    Mantrameditation ist auch eine Fixierung des Geistes auf ein einziges Objekt, in diesem Fall eben den Mantra. Dadurch springt der Geist nicht herum und es entsteht Ruhe.

    Es gibt auch noch die Wüstenväter als Asketen der ersten Stunde in der christlichen Tradition. Die haben dort in der Wüste wahrscheinlich auch eine Form der Versenkung oder Meditation praktiziert, um das Ego zu überwinden.


    Das ist wohl das sogenannte Ruhegebet:


    Quote

    Ruhegebet nennt man eine frühchristliche Gebetsform, die auf Johannes Cassianus (360–435) zurückgeht. Das Ruhegebet zeichnet sich dadurch aus, dass der Betende auf alles bewusste Denken verzichtet und sich durch das Wiederholen einer einfachen Gebetsformel immer zurückbesinnt und abschweifende Gedanken ziehen lässt.

    Das erinnert an die buddhistische Meditation der Geistesruhe (samatha), die Meditation der griechischen Philosophen erinnert an die Meditation der Einsicht (vipassana).

    Der ehrwürdige Dhammadipa hat viel Wissen und Praxis in Theravada und Mahayana. Er sagt:


    Quote

    Für jemand der eine authentische Erfahrung im Buddhismus macht werden die Unterschiede in den Erklärungen und Praktiken immer weniger und man verliert das Interesse sie voneinander abzugrenzen. In den verschiedenen Zweigen des Buddhismus reden alle von derselben Sache. Die Zugänge können sehr verschieden sein, aber es ist nur eine Wahrheit.

    Das hab ich aus diesem englischen Interview ins Deutsche übersetzt:


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    Webseite mit deutschen Audioaufnahmen seiner Voträge:


    Audio recordings – Venerable Dhammadipa

    In seinem Fall tue ich mir damit nicht schwer, er ist nicht mein Lehrer und ich hatte nie den Eindruck dass er zur höchsten Wirklichkeit erwacht war.

    Mukti, nimm es nichts persönlich, aber das alles sind nur die leere Wörter. Wenn man alle mögliche Sebst-Sucht ( An-Sicht-en auch) hinter sich gelassen hatte, dann es wäre so wie "Höchste Wirklichkeit", aber es gibt keine per se, eigens.

    Nur wenn wie mit dem ganzem uns identifizieren, dann wir leiden. Mein Körper, meine Krankheit, mein "Tod", da gibt es doch keinen "Mein".

    Ja so war das auch gemeint.


    Beim Krischnamurti man könnte es so wie mit der Haut spüren, und wenn man sogar man seine Vorträge hört, das wirkt auf sehr tieferen Ebene, wo es kein Mein/ Dein gibt. Da gibt es hier überhaupt nichts mystisches._()_

    Worte können tief berühren aber es braucht auch einen gangbaren Weg zu dieser Ebene ohne Mein und Dein. Bei denen die sagen dass man keiner Lehre folgen soll habe ich einen solchen Weg nicht gefunden.

    "Zur höchsten Wirklichkeit erwacht" - das bedeutet für mich dass der Geist überhaupt nicht mehr getrübt ist durch Begehren, Aversion und Unwissenheit. Bestimmt haben es zahlreiche Menschen damit schon weiter gebracht (z.B. weiter als ich).


    Ich denke schon dass es möglich ist die Trübungen vollkommen zu beseitigen und bin dabei zu lernen wie das geht, dort wo ich am Ehesten diese Vollkommenheit vermute.

    ...

    Ich fand die Sichtweise von Krishnamurti zunächst sehr irritierend, da er jeglicher traditionellen Form der Meditation abspricht Meditation zu sein. Er bezeichnet sie als Propaganda. Er lehnt jede persönliche Erfahrung als Grundlage von Wahrheit ab. Ebenso lehnt er das "Me" als persönliche Repräsentanz von Tradition und gesellschaftlicher Sitte als Grundlage von Meditation ab. Religion verkörpere aber eben genau dieses "Me". Was haltet ihr von seiner Definition von Meditation?

    Was soll man davon halten wenn man Zuflucht bei Buddha, Dhamma und Sangha genommen hat, rechte Sammlung (samma samadhi) ist ein Glied des achtfachen Pfades. Krishnamurti hatte wohl einige Erkenntnisse und er hat eine Art ständige Achtsamkeit gelehrt, andererseits hat er betont man solle niemanden als Lehrer anerkennen. In seinem Fall tue ich mir damit nicht schwer, er ist nicht mein Lehrer und ich hatte nie den Eindruck dass er zur höchsten Wirklichkeit erwacht war.

    Es geht meines Erachtens nicht um Fragen der Geschichte, Religion oder Kultur sondern um die Frage was man anhand der Lehren in sich selber finden kann. Wenn man ein wenig als wahr erkannt hat, wäre es wohl voreilig zu denken man habe das Dasein vollkommen durchschaut und wäre nun imstande die Lehre zu beurteilen. Etwas Geduld und Einsicht in die menschliche Unzulänglichkeit finde ich da angebracht, es mag ja vieles geben was man noch nicht weiß und der Weg mag weiter führen als man denkt.

    Wenn der Lehrer die Lehre vollkommen verwirklicht hat, ist es nicht richtig ihn davon zu trennen:


    Quote

    Wer da, o Vakkali, die Lehre sieht, der sieht mich; wer mich sieht, der sieht die Lehre! Wahrlich, Vakkali: Die Lehre sehend, sieht man mich; mich sehend, sieht man die Lehre.

    (S.22.87)


    Wie könnte aber ein Lehrer der die Lehre nicht vollkommen verwirklicht hat, nicht davon getrennt sein?


    Achtsamkeit und Anstrengung braucht es immer, nur halt auf passende Weise:


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    Zu einer Zeit, ihr Mönche, wenn das Herz schlaff ist, da ist die Zeit zur Entfaltung der Erwachungsglieder Lehrergründung, Tatkraft und Entzücken. Und warum? Das schlaffe Herz ist durch diese Eigenschaften sehr wohl anzuregen.

    ...

    Zu einer Zeit, ihr Mönche, wenn das Herz erregt ist, da ist die Zeit zur Entfaltung der Erwachungsglieder Gestilltheit, Einigung, Gleichmut. Und warum? Das erregte Herz, ihr Mönche, ist durch diese Eigenschaften wohl zur Ruhe zu bringen. (S.46.53)

    Für einen Laien ist das nicht gegen die Tradition

    Es ist sicher kein Zufall, dass Buddha sein Erwachen sitzend erfuhr. Und richtiges Sitzen muss bei den meisten Menschen heute trainiert werden.

    Körper und Geist sind auf's Engste miteinander verbunden und so hat die Körperhaltung einen Einfluss auf den Geisteszustand. In vielen Lehrreden wo es um Meditation geht heißt es "er setzt sich mit gekreuzten Beinen nieder, den Rücken gerade aufgerichtet". Das ist außerdem gut für die Gesundheit.


    In Asien sitzen die Menschen oft auf dem Boden, z.B. in den einfachen indischen Behausungen gibt es gar keine Sitzmöbel. So sind wir hier halt nicht aufgewachsen und sind es nicht gewohnt. Vielleicht wird das Einüben der korrekten Sitzhaltung beim Meditieren im Zen als essentiell wichtig gesehen, in dem buddhistischen Umfeld in dem ich mich bewege ist es für Laien zwar empfohlen aber nicht unbedingt notwendig. Ich habe es früher geübt aber längst wieder verlernt. Ich sitze manchmal auf einem hohen Kissen mit angewinkelten Beinen, meistens aber auf einem Sessel, möglichst entspannt. Nun das ist nicht mein einziger Mangel aber grundsätzlich finde ich die korrekte Geisteshaltung noch wichtiger als die korrekte Körperhaltung. Obwohl das perfekte Sitzen sicher hilfreich ist, erlaube ich mir für meine Zwecke, auf meiner Stufe, dem keine essentielle Bedeutung beizumessen.

    Morgens nach dem Aufwachen meditiere ich manchmal im Liegen, oder vor dem Einschlafen, das geht auch.

    Das macht auch Mut. Bzw freut mich, dass es mehr Menschen gibt, die auch mal was gegen die Tradition probieren oder was sie gelehrt bekommen haben. Und dass es Im Liegen auch passiert, das freut mich.

    Für einen Laien ist das nicht gegen die Tradition, mein Theravada-Lehrer findet es auch in Ordnung im Liegen zu meditieren.

    Morgens nach dem Aufwachen meditiere ich manchmal im Liegen, oder vor dem Einschlafen, das geht auch. Sitzen wie eine Buddhafigur ist sicher am Besten, das braucht aber mindestens ein Jahr Übung hat mir ein Yogalehrer gesagt und da war ich noch viel jünger.

    Danke für das Geschenk der Erinnerung an diese Pātimokkha Regeln. Es ist sehr wichtig dass man auf dem Weg zur Wahrheit lernt zwischen richtig und falsch, echt und unecht zu unterscheiden finde ich, wenn es auch nicht schaden kann beim Aufzeigen des Unechten mit Feingefühl vorzugehen.


    Im Übrigen - wenn auch nicht immer alle einer Meinung sind, so wird doch kaum jemand deinen Beiträgen absprechen, dass sie Niveau haben. Ihr endgültiges Ausbleiben wäre ein Verlust für das Forum, der genannte Grund dafür wäre für mich allerdings nachvollziehbar.

    Nachdem ich in diesen Thread ein wenig hineingelesen habe möchte ich mich nur kurz und allgemein zu der Problematik äußern. Ich hoffe es ist nicht völlig offtopic, denn ich hatte nur wenige Begegnungen mit dem tibetischen Buddhismus. Man mag mir nachsehen dass ich trotzdem zu gewissen allgemeinen Grundsätzen was sagen möchte, weil ich früher nach einer Richtung des Vedanta praktiziert habe wo es ebenfalls eine enge Guru-Bindung gibt. Da ist es auch zu Missbrauch gekommen und mein Eindruck ist, dass der Grundsatz einen Lehrer als vollkommen zu betrachten, dem Missbrauch Tür und Tor öffnet. Selber war ich nicht betroffen aber die Berichte und Begegnungen mit Opfern haben bewirkt dass ich seitdem um Traditionen jedweder Art, in der völlige Hingabe an einen Meister gefordert wird, einen weiten Bogen mache.


    Unmündigkeit, ich nenne es lieber Verführbarkeit, ist eine menschliche Eigenschaft. Bis auf wenige Ausnahmen sind wir doch alle von Gier, Hass und Verblendung verführt. Menschen die ihre Position ausnutzen um andere zu verführen sind demnach selber Opfer der Geistestrübungen.

    Ich weiß nicht wie weit Immanuel Kant seine Geistestrübungen auflösen konnte, aber dass der Wahlspruch der Aufklärung, sich des eigenen Verstandes zu bedienen, wenig gefruchtet hat ist eine traurige Tatsache die sich unter anderem in zwei Weltkriegen gezeigt hat. Wie kann das geschehen, wieso lassen sich die Massen von Autokraten zu den widerwärtigsten Handlungen hinreißen? Das geschieht weil der Mensch unvollkommen und verblendet ist und daher der Führung bedarf. Ein Buddha, der "Führer der Götter und Menschen" kommt nur selten in diese Welt, in der gewöhnlich der Blinde den Blinden führt.


    Grundsätze der Vernunft und Moral werden in der Welt tagtäglich millionenfach mit Füßen getreten und Schuld daran sind die Triebe, die Macht der Verblendung, Mara oder Maya. Das sagt mir der Verstand aber nach vielen Jahren steigt immer noch Groll in mir auf wenn ich an den Missbrauch in der spirituellen Gemeinschaft denke, der ich mich vor 35 Jahren zugehörig fühlte. Immer wenn ich von solchen Verirrungen höre bedarf es einer Besinnung und Anstrengung um das nüchtern zu sehen, so wie es in Wirklichkeit ist, um keinen Hass aufkommen zu lassen. Neben der Aufforderung sich seines eigenen Verstandes zu bedienen, ist ja "Mitgefühl mit allen Wesen" ein Wahlspruch des Buddhismus.

    Selbständig zu denken, "bei sich selber Zuflucht finden mit der Lehre als Zuflucht" bedeutet mithin aus den Erfahrungen zu lernen. Es gibt viel zu lernen um die Trübungen oder Kilesa in sich selber zu beseitigen, es gibt viele Fallen auf diesem Weg und nur wenige Menschen können ihn zu Ende gehen. Ich weiß nicht sicher wie ich selber handeln würde wenn ich in der Position einer Autorität wäre.

    Jedenfalls bin ich bei Autoritäten aller Art sehr vorsichtig geworden und bin nie wieder eine zu enge Bindung eingegangen. Etwa einer Aufforderung dem Lehrer wie dem Buddha selber zu begegnen komme ich nicht nach. Auch in der hiesigen Geschichte hat es zu viel Unheil geführt, einen Priester oder Papst als Stellvertreter von Jesus oder Gott zu betrachten. So etwas würde ich niemandem empfehlen. Vielleicht ist das für einige ein heilsamer Weg aber falls es ein kürzerer Weg ist, dann ist es doch ein gefährlicher.

    Für Laien gibt es ja die fünf Sila, also die Bemühung nicht zu töten, stehlen, sexuell schädigen, lügen und sich berauschen.

    Was ich kurz "sexuell schädigen" genannt habe heißt auf Pali "kamesu micchacara", gewöhnlich übersetzt als verkehrter Wandel in Sinneslüsten. Das bezieht sich insbesondere auf einen Umgang mit Sexualität der Leid verursacht, etwa Sex mit einer Person die in einer anderen Beziehung lebt, oder auch zu viel Übertreibung und Exzess ist mit Leid verbunden.


    Demnach ist für Laien ein maßvolles, gesundes und moralisches Sexualleben die Basis auf der man bleiben kann, falls man nicht den Geschmack am Weltleben verliert und Mönch oder Nonne wird. Das ist allerdings besonders für Menschen die im modernen Westen aufgewachsen sind oft nicht so einfach, aber auch nicht unmöglich.

    Wie kann ich Sexualität auflösen bzw. so drosseln, dass ich nicht mehr davon bewegt werde? Ich habe das Gefühl, ein miserabler Praktizierender zu sein, solange ich das nicht unter Kontrolle habe. :nosee:

    Das Problem hatte ich auch bis ich dahintergekommen bin dass es vor allem gilt Geduld zu entwickeln während man so voranschreitet wie man eben kann, wie lange das auch immer dauern mag. Auch Nachsicht und Verständnis für sich selber finde ich besser als Hass gegen sich selber. Und die Einsicht dass es wieder nur das Ego ist das sich für einen miserablen Praktizierenden hält. Man muss sich nicht überschätzen und keine Illusionen machen ein spiritueller Superman zu sein und die Latte zu hoch legen: Ich will in ein paar Monaten befreit sein. Besser man stellt sich der Realität dass es ein langer Prozess ist und achtet mehr auf die Erfolge als auf die Misserfolge während man die Richtung und das Ziel nie aus den Augen zu verliert. Sonst kann es sogar geschehen dass man resigniert die Praxis aufgibt weil man den Eindruck hat dass man es sowieso nie schaffen wird. Aber langsam, Schritt für Schritt schafft man es.


    Ich bin kein Mönch, möchte es aber eventuell in einigen Jahren werden und will keine Familie, Kinder, Haus, etc. Ich möchte mich vollkommen der Praxis widmen und für die Befreiung aller fühlenden Wesen arbeiten, bis ich sterbe. Morgens und abends sind das meine ersten/letzten Gedanken.

    In einer Mönchsgemeinschaft ist Enthaltsamkeit leichter zu praktizieren. Man kann ja erst mal Klöster besuchen und eine Weile als Gast dort verbringen dann stellt sich mit der Zeit heraus ob das der passende Lebensweg für einen ist.


    Jedenfalls gibt es verschiedene Menschentypen und dementsprechend ist der Fortschritt:


    Zu welcher Kategorie ich auch gehöre, was soll's, so ist das eben. Mit Geduld und Beharrlichkeit lässt sich die Triebversiegungl irgendwann erreichen. Die meisten Menschen haben diese Perspektive nicht und interessieren sich gar nicht für die Lehre des Buddha.

    Ich bin dieser Stelle im Vorwort gefolgt:

    Quote

    Nachdem dieses Werk während vieler Jahrzehnte vergriffen war, hat dankenswerterweise der Ansata Verlag Paul A. Zemp auf eigene Initiative hin eine Neuauflage unternommen und lud den Unterzeichneten ein, eine revidierte Ausgabe vorzubereiten. Als einem Mönchs-Schüler des verstorbenen Übersetzers, des Ehrwürdigen Nyanatiloka, war es dem Herausgeber eine Freude, dabei behilflich zu sein, dieses wichtige und interessante Werk wieder zugänglich zu machen.

    Es erwies sich, daß dieses Frühwerk des Übersetzers zahlreiche Änderungen erforderte. Der Herausgeber fühlte sich zu solchen Änderungen ermutigt und berechtigt, da ihn der Ehrwürdige Nyanatiloka vor seinem Hinscheiden ermächtigt hatte, für die Neuausgabe eines anderen und größeren Übersetzungswerkes die dabei nötigen Änderungen vorzunehmen.