Posts by mukti

    Begründungen gibt es und wenn sie nicht ausreichen, kann ja nachgefragt werden.

    Wo bitte? Du darfst das gern zitieren - und damit deine Behauptung gerade eben begründen.
    Es geht hier gerade um den Beitrag #365

    Ich wollte nur etwas über den Bereich "Buddhismus kontrovers" wissen und zur Zeit nicht an der Diskussion teilnehmen. Für Begründungen bitte an den Verfasser dieses Beitrags wenden.

    Die Begründung einer Ansicht und die Widerlegung einer anderen Ansicht macht die Kontroverse aus.

    Sehr richtig. Aber es muss eine Begründung geben.

    Es würde mich wundern, wenn ein säkularer Buddhist das Dukkha aus MN 141 eins zu eins in seine Ansichten übernehmen kann.

    Hier, wie auch ständig vorher, gibt es keinerlei Begründung.

    Was soll man da widerlegen?


    Begründungen gibt es und wenn sie nicht ausreichen, kann ja nachgefragt werden.

    Wozu gibt es den Bereich "Buddhismus kontrovers"?

    Die Begründung einer Ansicht und die Widerlegung einer anderen Ansicht macht die Kontroverse aus.


    Kontrovers:

    Von lat. contrōversus ‘entgegengewandt, der Erörterung unterworfen strittig’. contrā ‘gegen’ und lat. vertere (versum) ‘wenden, drehen, umkehren’ ergibt kontrovers: ‘gegeneinander gerichtet, strittig’.

    DWDS

    Der Geist ist aufs Engste mit dem Körper verbunden und beim Tod löst er sich davon los.
    Der Schlaf wird auch "kleiner Tod" genannt, da löst sich der Geist ein wenig vom Körper. Gewöhnlich fällt man ins Unbewusste und nimmt es nicht wahr. Manchmal nimmt man beim Einschlafen akustische oder visuelle Phänomene wahr, oder hat das Gefühl zu fallen. Da lässt sich experimentieren das Bewusstsein zu erhalten, wenn der Körper eingeschlafen ist und so beim kleinen Tod etwas über den großen Tod lernen.

    Aber die etablierte Wissenschaft sieht das anders und die Konditionierung durch entsprechende Bildung und Kultur lässt das nicht zu.

    Das Ich ist im Prinzip Identifikation des Bewusstseins mit Objekten, aufgrund von Verblendung und Begehren. Wie lässt sich das erkennen?


    Indem sich das Begehren auf das Hinschauen beschränkt um zu sehen wie es wirklich ist. Von allem anderen zieht es sich zurück, kein anderer Wunsch bleibt übrig, nichts was sonst im Geist auftaucht, wird ergriffen, die Wahrnehmung ist nur auf das Ich gerichtet - eine Meditation.


    Wie wird das Ich wahrgenommen, was ist diese Erfahrung? Da ist immer etwas, über das es sich selber wahrzunehmen scheint, besonders über Gedanken und Gefühle. Durch Identifikation damit kommt es zustande, aber was ist es selber? Eine Verankerung des Bewusstseins auf einen Punkt, der innerhalb der Dinge zu sein scheint. Wie ein fester Kern, von dem alles auszugehen scheint und auf den alles bezogen wird.

    Wenn keine Objekte ergriffen werden entspannt sich das Wollen, der feste Kern wird zu einem leichten Schleier, das verbissene Begehren erfüllt sich in losgelöster Heiterkeit, dem Geschmack der Befreiung.

    Die Erkenntnis entsteht: Durch Begehren wird das Ich mehr, größer, härter, durch Loslösung wird es weniger, geringer, geschmeidiger.


    So kommt man dem Wesen des Ich näher. Am Ende ist es ganz unbedeutend, es gibt Milliarden davon in einem ständigen Fluss des Entstehens und Vergehens.

    Das Glück der Loslösung darf aber zunächst einmal so richtig genossen werden:


    Quote

    32. "Ich dachte: 'Warum habe ich Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat?' Ich dachte: 'Ich habe keine Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat.'"

    M.36


    Quote

    18. „Wiederum, ihr Bhikkhus, tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist. So wie ein geschickter Bademeister oder sein Gehilfe Seifenpulver in eine Metallschüssel häuft, dieses nach und nach mit Wasser benetzt und knetet, bis die Feuchtigkeit seine Kugel aus Seifenpulver durchnäßt, sie durchweicht und innen und außen durchdringt, wobei die Kugel dennoch nicht trieft; genau so läßt ein Bhikkhu die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist. Während er so umsichtig, eifrig und entschlossen weilt, sind seine Erinnerungen und Absichten, die auf dem Haushälterleben beruhen, überwunden; mit deren Überwindung wird sein Geist innerlich gefestigt, zur Ruhe gebracht, zur Einheit gebracht und konzentriert. Auch auf solche Weise entfaltet ein Bhikkhu die Achtsamkeit auf den Körper.“

    M.119

    Ich habe vor Kurzem auf Netflix eine interessante Dokumentation über Nahtoderfahrungen angeschaut. Bemerkenswert ist, dass diese Erlebnisse bei enorm vielen Menschen, unabhängig von Sprache, Kultur und sogar der Epoche, praktisch übereinstimmen.

    Es gibt sogar sehr seltene Fälle, in denen Menschen, die klinisch über einen langen Zeitraum als tot galten, sich an alle möglichen Einzelheiten erinnern können – etwas, das unfassbar erscheint.

    Ich wollte hier zum Ausdruck bringen, dass die moderne Wissenschaft einfach keine Geräte und keinen Zugang hat, um solche Phänomene zu verifizieren.

    Da gibt es noch die Möglichkeit, dass sich solche Phänomene auf andere Weise verifizieren lassen, indem man sie selber erfährt. Dazu gibt es ja Anleitungen, im Buddhismus mittels Jhana und viele andere. Erfahrungen anderer von außen zu beurteilen, ist natürlich viel einfacher.

    Weil wir nicht von der Welt getrennt sind, dann sind wir bei jeder Tat auch das Opfer.

    Aber wegen unserer Abgrenzung fokussieren wir uns eben auf den einen Teil - dies ist ja eben die Verblendung.


    Es ist nicht so, dass ich diese Ansicht unbedingt propagiere. Dies ist eine Antwort auf die Frage "Gibt es eine Konzeption von Karma und dem Erdulden positiver und negativer Früchte der Taten, die ohne große metaphysische Konzeptionen auskommt".

    Was sind denn die negativen Früchte wenn man Reichtum, Macht, Anerkennung und Sinnesglück erfährt, indem man andere ausbeutet, schädigt oder tötet?

    Mir geht der allgegenwärtige Lärm oft sehr auf die Nerven und die Ohropax sind immer griffbereit. Außerdem helfen mir bestimmte Einsichten:


    Wenn ich mich darüber ärgere, wird die Sache noch unangenehmer.

    Alles was entsteht, vergeht wieder.

    Es gibt viel Schlimmeres, besser dankbar sein für die Annehmlichkeiten als Ansprüche auf vollkommenes Wohlbefinden stellen. Das dauerhaft zu erreichen ist ohnehin unmöglich. Wäre ich obdach- und mittellos, würde ich mich über eine trockene Wohnung neben der Autobahn sehr freuen.


    Was besonders hilft: Nicht hinhören, soll heißen geistig nicht zuwenden bzw. nicht dagegen ankämpfen, den Lärm einfach sein lassen. Da kann es dann tatsächlich so weit kommen, dass er gar nicht als Störung empfunden wird. Er ist nur da wie alles andere auch da ist, eine unbedeutende Wahrnehmung.

    Dieser Aspekt der Fähigkeit zur Selbstbeobachtung oder sich auf sich selbst zurück zu beziehen, ist zentral für das Selbstbewusstsein. Das wäre eine weiteres Thema, wie Selbstbewusstsein und Ich zusammenhängen und voneinander abzugrenzen sind.

    Da scheint das Ich in Subjekt und Objekt gespalten zu sein - Ich als Subjekt, beobachte mich als Objekt. Ich bin nicht entweder das Eine oder das Andere, sondern beide zugleich, ich sehe mich selber, so scheint es. Was ich sehe sind aber nur körperliche und geistige Phänomene, die durch den Vorgang der Identifikation als Ich erfahren werden. Und diese Ich-Erfahrung besteht dann eben in dem was erfährt und in dem was erfahren wird.

    Anders gesagt, das was erfährt ist das Bewusstsein und das was erfahren wird sind körperliche und geistige Phänomene. Durch Identifikation wird das Bewusstsein zum Ich-Bewusstsein, das sich dann der körperlichen und geistigen Phänomene als "Ich" bewusst ist - das bin ich, als das erfahre ich mich.

    Ich sehe mich also nicht selber, sondern scheine nur das zu sein was da gesehen wird und das, was es sieht. In Wirklichkeit sind da nur Bewusstsein und körperlich/geistige Objekte. Wenn ich Bewusstsein nur Bewusstsein sein lasse und Objekte nur Objekte, dann habe ich nichts mehr zu tun, zu erfahren und zu sein - was dann passiert wäre die interessanteste Erfahrung überhaupt, aber es gelingt nicht so leicht.


    Tja, lieber mukti, wie ich schon sagte, diese spitzfindige Metaphysik ist der konkreten Praxis eher abträglich.


    Dann geht es also um eine konkrete Praxis, die zu einer unmittelbaren Erfahrung führt, was das Ich ist.

    Da ist zunächst die Anatta-Lehre, die besagt dass Körper und Geist kein Ich sind und dass außerhalb von Körper und Geist auch kein Ich oder Selbst ist. Das lässt sich auf verschiedene Weise theoretisch nachvollziehen, z.B.: Körper und Geist sind Objekte der Wahrnehmung, was ich wahrnehme, kann ich nicht sein. Das was wahrnimmt ist das was wahrnimmt, ebenfalls kein Ich. Das Ich kann also nur eine geistige Gestaltung sein.


    So ergibt sich ein Verständnis, ein Konzept, eine rechte Ansicht, die aber wiederum nur eine geistige Gestaltung ist. Da lässt sich weiterdenken, abwägen, vergleichen, logische Schlüsse ziehen, assoziieren, differenzieren und diskutieren, aber das sind alles geistige Tätigkeiten, keine unmittelbare Erfahrung des Ich, nur die Erfahrung des Verstehens. Das Ich, die primäre geistige Gestaltung, müsste doch direkt der Wahrnehmung zugänglich sein?


    Tatsächlich wird das Ich auf vielfältige Weise wahrgenommen. Es gibt verschiedene Vorstellungen davon, was man ist und darstellt. Etwa in Bezug zur Stellung in der Gesellschaft, da ist das Ich vielleicht ein Straßenkehrer oder ein Bundespräsident, in Bezug zur Verwandtschaft ist vielleicht ein Vater, eine Mutter, ein Onkel, in Bezug zu einer geliebten Person ein Liebhaber. Es ist stark, schwach, groß, klein, gut angezogen, reich, arm, faul, fleißig, intelligent, dumm, unzählige, direkt wahrgenommene, sekundäre Ich-Manifestationen, die alle aus einer primären Ich-Manifestation entstehen: 'Ich bin der Körper, ein menschliches Wesen.'


    Da mag gleich wieder der Verstand rattern: Natürlich bin ich ein Mensch, das Ich existiert, aber bedingt und nicht unabhängig, das Individuum bleibt nach dem Erwachen bestehen, so und so ist die Lehre zu verstehen... die direkte Wahrnehmung geht verloren. Die ist aber ganz einfach:


    Ich bin Körper/Geist, das ist ein geistiger Eindruck, Objekt der Wahrnehmung. Mit dem Verständnis, der rechten Ansicht, dass Körper und Geist kein Ich sind und dass außerhalb von Körper und Geist auch kein Ich ist, lässt sich dieser geistige Eindruck nun wahrnehmen: Da sind diese körperlichen und geistigen Phänomene, zusammengesetzt zu einem Menschen. Und da ist etwas, das diese Phänomene zu einem Ich macht. Was ist das für eine Kraft, lässt sie sich wahrnehmen?


    Das ist bereits ein ziemlich langer Text, also nur mehr die kurze Antwort auf diese Frage: Unwissenheit und Begehren. Wie sie das Ich entstehen lassen ist wahrnehmbar und die vollständige, unmittelbare Erfahrung stellt sich am Ende des achtfachen Pfades ein.

    Mit Benennung meinst du wohl nicht nur das Wort "Person", sondern einen Begriff haben, die khandha als Person begreifen. Das wäre dann einerseits ein individueller Prozess "Das bin ich", als auch ein gesellschaftlicher "Das bist du".

    Der Vorgang dieses Begreifens ist ein mentaler Prozess, den wir nicht selber durchführen, der uns erst als Person entstehen lässt. So verstehe ich das.

    Naja, ich verstehe es nicht so recht. Ist die Person nun das was einwirkt? Es muss wohl zuerst eine Person vorhanden sein, die dann einwirkt, einen Willen hat. Ich kann mich im Gestalten finden "Ich gestalte und entscheide' aber wenn ich gerade nicht gestalte und entscheide, bin ich ja auch da.

    Nach der bisherigen Debatte dürfte doch klar geworden sein, dass die Person weder die Khandhas ist noch unabhängig von den Khandhas existiert und trotzdem gibt es sie.


    Mir scheint, die Lösung des Problems besteht darin, die Person als eine Benennung, Zuschreibung, die auf der Grundlage der Khandhas vorgenommen wird, zu verstehen. Zwischen der Benennung, Zuschreibung einerseits und der Benennungsgrundlage andererseits besteht ein Zusammenhang, sie existieren in gegenseitiger Abhängigkeit.

    Und was nimmt die Benennung oder Zuschreibung vor?

    Na ja, lieber mukti, so wie ich es verstanden habe, hat der Buddha die reale Person nicht verneint.

    Was verstehst du unter "real"? Eine Vorstellung ist auch real, da entsteht etwa ein Bild im Geist, aber das muss nicht der Wirklichkeit entsprechen. Man kann sich was vorstellen, das es nicht gibt.

    Ich bin nicht der Körper, aber ich bin auch nicht „alles Geistige“ – um es sehr vereinfacht auszudrücken: nāma (vier am ende)..und die erste khandha. ("Körper"("rupa"--aber das auch bin ich nicht, oder?)

    Wer dann bin ich überhaupt? Vielleicht ist es das Beste, über diese Frage einfach zu schweigen.

    Wenn man davon ausgeht dass man nicht die khandha ist und auch nicht außerhalb der khandha, ist die Frage "Wer bin ich dann?" unbeantwortbar. Es ist ja nichts mehr übrig, was man sein könnte. Mir scheint wenn man die Frage ändert, kommt man der Sache näher: "Wie bin ich entstanden?"

    Der Kommentar verschweigt, dass die Gandhabba die Hüter der Lebenskraft in Form des "Soma" sind. Davon sind sogar die höheren Götter abhängig. Ich habe den Eindruck, dass die späteren Theravada-Kommenten sich nicht so gut in Vedischer Mytholgie auskannten.

    Auch möglich, vedische Darstellungen dürften aber nicht immer mit den buddhistischen Darstellungen übereinstimmen. Z.B. haben die Götter oder Himmelswesen oft andere Namen und andere Funktionen. Mir scheint dass sich das kaum mehr klären lässt, was mit diesem Gandhabba, der bei der Geburt anwesend ist, wirklich gemeint ist.

    Was bedeutet dies mit den drei Existenzen ? Sind damit drei Leben gemeint ?

    Quote

    (..) Die Verstrickung (upadhi) in der Welt ist die Voraussetzung für das Zustandekommen dieses Lebens und Leidens.
    Um dies genauer zu zeigen, verkündete der Buddha den Paticcasamuppâda. Dieser sollte nur bedingt als zeitliches Nacheinander gesehen werden, dann aber (entsprechend der Theravâda-Auslegung) in der zwölfteiligen Form drei Existenzen umfassend, (..)

    Ja, damit sind drei Leben gemeint.


    Was bedeuten diese Wörter auf deutsch ?

    Quote

    Allerdings bedingen sich nâma-rûpa und viññâna gegenseitig wie Licht und Wärme.

    Nāma-rūpa bedeutet Geistigkeit und Körperlichkeit, viññāna bedeutet Bewusstsein.

    Der gandhabba, was heißt der auf deutsch ?

    Quote

    Nach Anguttaranikâya X, 208 ergab sich für Seidenstücker die Auffassung, daß bei der Wiedergeburt der gandhabba das citta, in welchem die karmische Saat ruht, mit hinübernimmt. [341]

    Gandhabba ist der Name für eine bestimmte Klasse von Himmelswesen. Es gibt die Ansicht, dass im Zusammenhang mit der Geburt diese Wesen nicht gemeint sind:


    Quote

    Es wird oft gesagt, dass die Gandhabbas über die Empfängnis wachen; das kommt durch eine fehlerhafte Übersetzung des Wortes gandhabba an Stellen, die die Bedingung für die Empfängnis behandeln, (z.B., M.i.157, 265f) (mātāpitaro ca sannipatitā honti, mātā ca utunī hoti, gandhabbo ca paccupatthito hoti). Der Kommentar (z.B., MA.i.481f ) erklärt dass unter gandhabba hier tatrūpakasatta gemeint ist - tasmim okāse nibbattanako satto - bedeutend: ein Wesen fähig und bereit bei den betroffen Eltern geboren zu werden. Der Subkommentar (Tīkā) sagt, dass das Wort für gantabba steht.

    Quelle

    Ich habe mal was von Seidenstückers Interpretation der Anatta-Lehre gelesen,

    Kannst du mir bitte die Quelle nennen? Danke!

    Zitat

    14.1. Zum Frühbuddhismus


    Die Unwilligkeit des Buddha's, über den Atta zu reden, sieht Seidenstücker in der vielfachen Verwendung und den verschiedenen Auslegungen des Wortes zu Buddha's Zeit. Aber die Tatsächlichkeit des Erlösten nach seinem letzten Tode ist außer Zweifel, davon zeugen zahlreiche Stellen:

    »Von dem, was man körperliche Form, Empfindung, Wahrnehmung, Gemütsregungen, Bewußtsein nennt, freigeworden, ist der Erlöste (tathâgata) gar tief, unermeßlich, unergründlich, wie das große Meer.« (M 72) »Für den Heimgegangenen (atthamgatassa) gibt es kein Maß...« (Sn 1076).

    Na ja, mukti, ich bewundere dich – tatsächlich, auch wenn es persönlich klingt.

    Gut also wenn man es persönlich ausdrückt, bewundere ich dich auch, es ist ja immer erfreulich wenn jemand etwas für wahr hält, was man selber für wahr hält. Das betrifft natürlich besonders die vier edlen Wahrheiten, das Verstehen von Dukkha und seiner Beseitigung.


    Was Helmuth Hecker da über den Buddha schreibt, finde ich sehr lehrreich. Es verdeutlicht, was der Buddha selber gesagt hat und warum er alles verlassen hat. Da regt sich höchste Bewunderung und Dankbarkeit für sein selbstloses Lehren. Ich bin nichts dagegen, wie ein Staubkorn auf seinem Fuß. So verstehe und empfinde ich es in meinen besten Stunden und halte es nicht für übertrieben. Wenn man es persönlich ausdrückt.


    Wie sagte schon Sokrates? "Ich weiß dass ich nichts weiß". Weisheit ist tatsächlich kein Besitz, den man sich aneignet und auf den man Stolz sein könnte, vielmehr beendet sie alles Ich und mein.

    Schwer zu verstehen, mir scheint die Lehre des Buddha führt auf eine andere Ebene des Erkennens, wo das gewohnte logische Erschließen nicht mehr greift, die aber umso realer ist. Aber es ist nicht leicht körperliche Dinge aufzugeben, was zu sprechen von den Geistigen.


    Egal wie es gerade abläuft, es ist ein ewig währender Prozess/Fluss, Wellenbewegungen, die immer wieder die Gegenseite hervorrufen und das Bewusstsein fördern durch Erfahrungen.

    Ich erfahre Leid in diesem Fluss und würde ihn gerne beenden, wenn er nicht so überwältigend schöne Seiten hätte. Ich arbeite daran.

    Wenn man das Zeichen der Vergänglichkeit in allem erkennt, dann passiert das Los-lassen wie von selbst, denn wie kann man anhaften an etwas, was mir nicht gehört, immer ent-gleis-t, ent-gleit-et, alles rieselt, also im Fluss.

    Ja, wenn man es erkennt, oder wie du einmal gesagt hast, unmittelbar wahrnimmt. Jetzt mag man verstehen, dass alles vergänglich ist und dieses Verstehen motiviert den Willen an der Loslösung zu arbeiten. Aber es ist schwierig, gegen die Natur:

    Ich denke, diese verzerrte Wahrnehmung hilft uns als Spezies zu überleben, also sie schützt uns.

    Das Verstehen reicht offenbar nicht aus diese Verblendung zu beenden. Der Wille wird immer wieder von Begehren und Trieben überwältigt und es ergibt sich diese oft beklagte Diskrepanz zwischen Ist- und Sollzustand. Hat schon Paulus gesagt: "Ich unglückseliger Mensch, was ich tun will das tue ich nicht, was ich nicht tun will das tue ich", oder Goethe: "Zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust", und viele andere, denen die Sinnlosigkeit des Begehrens nach Vergänglichem bewusst geworden ist.


    Der Buddha sagt, das unmittelbare Wahrnehmen der drei Daseinsmerkmale und damit die vollkommene Loslösung und Triebversiegung, gelingt mit "höherer Geisteskraft" (abhiññā), die sich durch Meditation entwickelt. Mit Achtsamkeit und Sammlung wird das Wissen zur Weisheit, die rechte Ansicht zu einem direkten Erschauen der Wahrheit.

    . Die kann ich aber nicht teilen und habe seine Bücher nicht gelesen.

    Hallo Mukti, warum kannst du sie denn nicht teilen ?

    Weil ich es trotz intensiver Bemühung schließlich unmöglich fand, ein transzendentes Selbst zu finden. Wie würde man denn ohne Körper und Geist existieren? Das ist unvorstellbar. Ich fand keinen anderen Grund an so etwas zu glauben als das Begehren nach Dasein (bhava-tanhā) bzw. den Daseinstrieb (bhavāsava). Weil es so schwierig ist die Anhaftung an das Ich aufzugeben, verschiebt man es in die Ewigkeit und nennt es Selbst. Es existiere ursprünglich von selbst, aus sich selbst heraus. Wenn die Identifikation mit körperlichen und geistigen Objekten beendet ist, bliebe es als Subjekt übrig. Es wäre das, was alles wahrnimmt, jetzt nimmt es Körper und Geist wahr und identifiziert sich damit, wenn es sich nicht mehr damit identifiziert, würde es sich selber wahrnehmen.

    Ich habe in dem was alles wahrnimmt bzw. erfährt, nichts anderes gefunden als das Bewusstsein, aber keinen Hinweis darauf, dass ich das Bewusstsein wäre. Es ist nur Bewusstsein, sonst nichts und hängt ab von dem, worüber es bewusst ist, aber nicht von sich selbst.


    Nibbana betrachte ich daher nicht als Sein, aber auch nicht als das Gegenteil, also Nichtsein. Es ist eben jenseits des Verstandes, unfassbar und unvorstellbar. Ich habe kein Problem damit es als Transzendenz zu bezeichnen, aber nicht als transzendentes Selbst. Ich bin nicht Nibbana und es ist nicht mein Nibbana.