Empfehlungen des Buddhas zu weltlichen Regeln und Gesetzen

    In einem anderen Thread wurde folgende Frage angesprochen. Damit sie dort nicht untergeht erlaube ich mir damit einen neuen Thread auf zu machen.



    Liebe Kusala,


    bitte veröffentliche hier einen Link zu dem Sutta wenn Du es findest.


    Danke


    Bambus


    Maybe Buddha:

    Hatte der Buddha da eine art "Vorfahrtsregelung"? Tugend vor Gesetz...?


    Kann man das Kalama-Sutta nicht auch auf weltliche Fragen anwenden?

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Ich habe die Frage nur rhetorisch in den Raum gestellt bzw wollte wissen was der Buddha dazu sagte (falls er sich dazu geäussert hat).


    Für mich persönlich geht die Tugend (also meine erkannte und gelebte) über das Gesetz.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Pfutsch, die Lehrrede meine ich. 8) Ich nehme dann (erst mal) meine Ausssage zurück.


    Aber da der Buddha immer zu bestimmten Leuten sprach, ging er wohl da auch von deren persönlichem Umfeld aus.


    An erster Stelle stehen wohl die Silas, die es einzuhalten gilt.


    Gäbe es ein weltliches Gesetz, wo man töten muss würde wohl das erste Sila vorgehen.
    Aber es gibt auch solche Aussagen:



    A.IV.181 Der Krieger - 1. Yodhājīva Sutta
    als Gleichnis
    Der mit vier Eigenschaften ausgerüstete Krieger, ihr Mönche, ist des Königs würdig, geeignet zum Königsdienst, gilt als des Königs Leibwache. Welches sind diese vier Eigenschaften? Da versteht sich der Krieger auf die Wahl des Standortes, er trifft aus der Ferne, er schießt wie der Blitz, durchdringt [mit seinem Schuß] gar gewaltige Gegenstände. Der mit diesen vier Eigenschaften ausgerüstete Krieger, ihr Mönche, ist des Königs würdig, geeignet zum Königsdienst, gilt als des Königs Leibwache.


    Ebenso, ihr Mönche, ist der mit vier Eigenschaften ausgerüstete Mönch ...................


    Aber in Buddhas Lehre geht es ja über das weltliche hinaus.


    103
    Nicht wer in Kampf und Schlacht besiegt viel tausend Krieger,
    Nur wer sich selbst besiegt, der ist der höchste Sieger.

    104
    Wer selber sich besiegt, ist allen überlegen;
    Denn, wandelt selbstbeherrscht ein solcher allerwegen,
    (Dhammapada)


    Silas gehen immer vor. Das Weltliche behaftet mit Gier, Hass und Verblendung zu überwinden, geht immer vor.


    ()

    d

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    d

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    Wessen Gesetze sollen eingehalten werden ?
    Hat Gandhi mit seinem gewaltlosen Widerstand die Gesetze der Kolonialmacht eingehalten ?
    Hat Nelson Mandela im Kampf gegen die Apartheid die Gesetze der weißen Regierung geachtet ?
    Haben die Widerstandskämpfer im 2. Weltkrieg die Gesetze des NS Regimes beachtet ?


    Es gibt unzählige Beispiele wie Gesetze auch Machtinstrumente sein können. Manche Gesetze werden von Menschen gemacht, die eben nicht Buddhisten sind.


    Es ist m.E. auch in dieser Frage, eine Frage der Perspektive. Der gesunde Menschenverstand (=mittlerer Weg) ist für mich nicht immer identisch mit bestehenden (teils bürokratischen) Gesetzen.


    Liebe Grüße
    Matthias

    d

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    Matthias65:


    ...
    Hat Gandhi mit seinem gewaltlosen Widerstand die Gesetze der Kolonialmacht eingehalten ?


    Informier Dich mal genau, lieber Matthias. Gandhi hat keines der Gesetze der englischen Kolonialmacht gebrochen, da er Anwalt war und juristisch sehr gut informiert war, er hatte schließlich in London studiert, kannte er sich so gut aus, dass die Machthaber keine Möglichkeit hatten, ihn länger als kurzfristig nötig, in Gefängnissen zu halten. Deshalb haben sie es ja mit Gewaltandrohungen versucht, so wie jetzt zum Beispiel Putins Armee. Daraus werden dann Fallstricke gedreht, um den gewaltlosen, standhaften, scheinbaren Gegner fangen zu können.


    Zitat

    Hat Nelson Mandela im Kampf gegen die Apartheid die Gesetze der weißen Regierung geachtet ?


    Genaues weiß ich hier nicht, aber was ich weiß, ist genauso wie bei Gandhi, denn durch ihn waren er und seine Bewegung inspiriert.


    Zitat

    Haben die Widerstandskämpfer im 2. Weltkrieg die Gesetze des NS Regimes beachtet ?


    Ja, denn es waren ganz normale Gesetze. Wer war Widerstandskämpfer? Zum Beispiel die Zeugen Jehovas, die es ablehnten, für ein sogenanntes Vaterland zu töten. Deshalb kamen viele von ihnen ins KZ.


    Zitat

    Es gibt unzählige Beispiele wie Gesetze auch Machtinstrumente sein können. Manche Gesetze werden von Menschen gemacht, die eben nicht Buddhisten sind.


    Ja und?


    Zitat

    Es ist m.E. auch in dieser Frage, eine Frage der Perspektive. Der gesunde Menschenverstand (=mittlerer Weg) ist für mich nicht immer identisch mit bestehenden (teils bürokratischen) Gesetzen.


    Wie Onda schon Jesus zitierte: "Gebt dem Staat, was des Staates, und gebt Gott, was Gottes Sache ist."


    Eigentlich beruhen alle Gesetze aller Länder auf ursprünglichen Glaubenssätzen. In christlichen Ländern beruhen diese Gesetze auf den Kontext der Bibel, selbst geschworen wird auf die Bibel. Im Islam eben auf den Koran. Und in Bhutan sind alle Gesetze buddhistischen Ursprungs.


    Im Endeffekt muss ich mich immer - egal wo - nach meinem eigenen Gewissen, geschult durch Buddhas Lehre, richten, wenn ich dazu die Kraft habe, sogar dafür sterben, z. B. wenn ich gezwungen würde, auf jemanden zu schießen, wie damals viele tibetische Mönche und Nonnen.


    _()_ Monika

    Jesus hatte aber eine Münze in der Hand und auf auf die Frage von Pharisäern geantwortet, die ihm einen
    Strick drehen wollten. Es ging um Tributabgaben; er hat den Kaiser auf der Münze abgebildet gesehen.
    Geld gehörte für ihn also zum weltlichen Reich.


    Die Gesetze sind zwar da, sich an sie zu halten, heißt aber noch lange nicht sich an die Silas zu halten.
    Weil wir wirtschaftlich nicht in buddhistischen Verhältnissen ( auch nicht in christlichen ) leben.
    Auch privat ist es durchaus erlaubt sexuell unheilsame Dinge zu vollführen.
    Ich würde also nicht sagen, dass die Gesetze verbieten was die Silas fordern zu unterlassen.

    d

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    monikamarie:
    Matthias65:


    ...
    Hat Gandhi mit seinem gewaltlosen Widerstand die Gesetze der Kolonialmacht eingehalten ?


    Informier Dich mal genau, lieber Matthias. Gandhi hat keines der Gesetze der englischen Kolonialmacht gebrochen, da er Anwalt war und juristisch sehr gut informiert war, er hatte schließlich in London studiert, kannte er sich so gut aus, dass die Machthaber keine Möglichkeit hatten, ihn länger als kurzfristig nötig, in Gefängnissen zu halten. Deshalb haben sie es ja mit Gewaltandrohungen versucht, so wie jetzt zum Beispiel Putins Armee. Daraus werden dann Fallstricke gedreht, um den gewaltlosen, standhaften, scheinbaren Gegner fangen zu können.


    Informier dich mal genau, liebe Monika ;) .


    Gandhi hat nicht nur Gesetze gebrochen. Er hat sie sogar MIT ABSICHT gebrochen und andere dazu aufgerufen.


    ZB war das herstellen von Salz für Inder verboten, nur die Briten durfte das. Er hat Salz hergestellt und andere dazu aufgefordert. Die Pässe der Inder waren "Eigentum" der Kolonialmacht. Gandhi hat seinen Pass verbrannt und andere dazu aufgefordert. Di9e Liste könnte man noch ewig weiterführen.
    Gandhi war Anwalt und wusste daher ganz genau was verboten war, er hat sich aber nur eine "seine Gesetze" gehalten. Und wie gesagt, tat er das mit Absicht. Denn jedesmal wenn er verhaftet wurde, war "sein Volk" noch stärker hinter ihm und "kämpfte" immer mehr dagegen an. Zudem war er nicht nur Anwalt, sondern auch ein extrem guter Taktiker,mit ahnung von Politik. Jedes mal wenn er verhaftet wurde, ging das durch die Presse der ganzen Welt.
    Das sind die Gründe warum er immer nur kurz festgehalten wurde, bzw teilweise gar nicht mehr verhaftet wurde, weil die Briten angst vor schlechter Presse hatten.
    Gandhi hat aber genommen was ihm nicht gehörte, hatVersammlungen gehalten (öffentliche Ordnung), was er nicht durfte, hat fremdes Eigentum zerstört etc.


    Gandhi hat sogar ein Wort dafür erfunden Gesetze zu brechen: Satyagraha = friedlicher Ungehorsam


    "Das Wort ist eine Wortschöpfung Gandhis. Unter Satyagraha verstand Gandhi die Kraft, die aus der Suche nach Wahrheit, Liebe und Gewaltfreiheit geboren wird. Gandhi selbst schrieb über Satyagraha:


    "(…) auf politischer Ebene besteht der Kampf im Namen des Volkes vorwiegend darin, dem Irrtum in Form ungerechter Gesetze entgegenzutreten. Wenn es misslungen ist, dem Gesetzgeber den Irrtum durch Petitionen (Bitten oder Beschwerden) und dergleichen eindringlich vor Augen zu führen, bleibt einem als einziges Gegenmittel - wenn man sich nicht unterwerfen will -, ihn zu zwingen, die Gesetze aufzuheben, indem man durch Verletzung des Gesetzes eine Bestrafung herausfordert und dadurch selbst Leiden auf sich nimmt."


    Die Satyagraha ist eine Art ziviler Ungehorsam oder ziviler Widerstand. Gandhi selbst musste immer wieder Zeiten im Gefängnis verbringen, wenn er ungerechte Gesetze gebrochen hatte. Da er aber gewaltfrei blieb, seine Strafe akzeptierte und im Licht der Öffentlichkeit stand, blieb den Herrschenden nichts anderes übrig, als ihn immer wieder frei zu lassen. Immer mehr Menschen waren von dem Prinzip überzeugt und schlossen sich Gandhi an."
    http://www.helles-koepfchen.de/mahatma-gandhi.html

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    d

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    TheNoOneOne:

    Nanu? Da war doch noch die Frage von Bambus, welche irgenwie geschwunden ist ?!?


    ...


    denn dazu könnte es widersprüchlich werden, mit einer der beiden obigen, kategorischen Aussagen und das wäre dann gegen den Herzensentscheid...


    Danke für Deinen Einwurf.


    Es passiert mir sehr häufig dass ich Fragen formuliere und bereits beim Schreiben mir eine befriedigende Antwort in den Sinn kommt. Oder beim Nachlesen meiner eigenen Frage. Oder mir bewusst wird dass meine Frage nicht wirklich relevant ist. Oder gar unheilsame Diskussionen nach sich ziehen würde.


    Das passiert erst beim aufschreiben. Da kann ich vorher Stunden drüber gegrübelt haben. Sobald die Frage in Buchstaben da steht wird die Sache auf einmal klar.


    Du glaubst gar nicht wie viele fertige Forenbeiträge auf meiner Festplatte schlummern die ich nie abgeschickt habe :D


    Entschuldigt, wieder einmal, die Verwirrung.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Guten Morgen Maybebuddha,
    ob nun ich richtig liege oder jemand anders, spielt im Endeffekt keine Rolle. Wir müssten uns wohl alle mehr oder weniger genauer informieren. Ich war ja auch nicht dabei.


    Aber Du hast Recht, MB, ich entschuldige mich für meine freche Äußerung bei Matthias.


    Um was es hier aber geht, ist doch nicht die Frage, ob ich mich nach ungerechten, sittenwidrigen und fremdenfeindlichen Gesetzen richten muss, sondern um die ganz normalen Gesetze in einem ganz normalen Land. Und wir hier in Deutschland haben eine Gesetzgebung, die auf Menschenrechten und Würde aufbaut. Wozu also in die Ferne schweifen?
    In Thailand wird ein Mensch zum Tode verurteilt, wenn bei ihm ein paar Drogen gefunden werden.
    In den Niederlanden können wir Kuchen damit backen.
    _()_ Monika

    d

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    d

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    Hallo Monika !


    Beim Lesen habe ich Deine Anmerkung nicht als "freche Äußerung" empfunden. Es gibt also keinen Grund für Dich, sich bei mir zu entschuldigen. Mein bescheidenes Wissen bzgl. Ghandi beschränkt sich darauf, dass ich den entsprechenden Film gesehen habe, bzgl. Nelson Mandela, dass ich seine Autobiographie gelesen habe.


    Soweit ich weiß hat der Dalai Lama sinngemäß mal gesagt: "Wenn Du Regeln brechen möchtest, dann stell Dich dabei intelligent an!" (Worte zum Millenium) ;)


    Liebe Grüße
    Matthias

    Danke, Matthias, dass Du mich im rechten Sinne verstanden hast.
    _()_ Monika


    Hallo, ich hab mich nicht auf Dich bezogen, sondern einfach so geschrieben. Easy going.