Was ist mit dem Vollendeten nach dem Tode?


    nibbuti:

    ich verstehe kein Wort von dem was du sagen willst, Dorje Sema


    :)


    Ist auch halb so wild, ich versteh auch nicht alles, ansonsten wäre ich ja ein intellektueller Skyscraper geworden :lol:


    Rest in Peace
    dead_man_ walking

    nibbuti:

    was man unter 'Geist' (citta) versteht ist Teil der


    • geistigen Gestaltungsgruppe (cetasika sankhara-khanda)
    • Bewusstseinsgruppe (vinnana-khanda)
    • geistigen Wahrnehmungsgruppe (cetasika sanna-khanda)


    Das klingt eher nach Abhidhamma-Philosophie. Hier heißt es dagegen:



    accinca:

    Der Geist der nicht zum Dasein gehört scheint außerordentlich einfallsreich zu sein. Aber vorstellen kann man sich ja alles, mögliches und unmögliches.


    Es scheint jedenfalls so zu sein, dass der Geist nicht zu den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet werden kann, gehört, sondern dass das Anhaften oder eben Nicht-Anhaften an den fünf Daseinsgruppen eine Eigenschaft des Geistes ist:


    Zitat

    "Und wie, Freunde, wie gibt es Nicht-Aufgeregtheit aufgrund von Nicht-Anhaftung? Ein wohlunterrichteter edler Schüler, der die Edlen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, betrachtet nicht Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein als Selbst, oder Selbst als Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein besitzend, oder Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein enthalten. Jene seine Form, Gefühle, Wahrnehmungen, Gestaltungen und sein Bewusstsein verändert und ändert sich. Mit der Veränderung und Änderung jener Form, Gefühle, Wahrnehmungen, Gestaltungen und jenes Bewusstseins ist sein Bewußtsein nicht beschäftigt.


    Aufgeregte Geisteszustände, die aus der Beschäftigung mit der Veränderung der Form, Gefühle, Wahrnehmungen, Gestaltungen und des Bewusstseins entstehen, steigen nicht auf und nehmen seinen Geist ( citta ) nicht in Besitz. Weil sein Geist nicht besessen ist, ist er nicht ängstlich, betrübt und besorgt, und aufgrund von Nicht-Anhaftung wird er nicht aufgeregt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m138z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Das klingt eher nach Abhidhamma-Philosophie. Hier heißt es dagegen: ...


    Es scheint jedenfalls so zu sein, dass der Geist nicht zu den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet werden kann, gehört, sondern dass das Anhaften oder eben Nicht-Anhaften an den fünf Daseinsgruppen eine Eigenschaft des Geistes ist:


    Hi Elliot


    mit Abhidhamma habe ich nichts am Hut


    die Zitate die du dagegen ;) postest sagen an keiner Stelle wirklich etwas dagegen


    das ist deine eigene Interpretation: dass Citta nicht zu den Khandas gehören soll, außerhalb der Khandas liegt


    das ist eine wie durch die Hintertür eingeschleuste Selbst-Lehre (attavada) die nicht zum Ziel führt


    wie ich lagerregaL schon sagte:




    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:

    mit Abhidhamma habe ich nichts am Hut


    Was ist denn dann "cetasika sankhara-khanda"?


    nibbuti:

    das ist deine eigene Interpretation: dass Citta nicht zu den Khandas gehören soll, außerhalb der Khandas liegt


    Das ergibt sich aus dem letzten Zitat. Oder auch aus:



    nibbuti:

    das ist eine wie durch die Hintertür eingeschleuste Selbst-Lehre (attavada) die nicht zum Ziel führt


    Das wäre es, wenn ich unter Citta ein unverändert den Tod überdauerndes und eine Person charakterisierendes Etwas verstehen würde, was ich aber nicht tue. Im Grunde geht es ja darum, ob der Vollendete vor dem Ablegen des Körpers (Tod) aber nach dem Aufgeben das Anhaftens in den fünf Daseinsgruppen überhaupt noch "Eigenschaften gehabt" haben könnte. Und ich meine, ja, das geht:


    Zitat

    "Meister Ānanda, gibt es einen bestimmten Bhikkhu, der auf jegliche Weise all jene Eigenschaften besitzt, die Meister Gotama, der Verwirklichte und vollständig Erleuchtete besessen hatte?"

    "Es gibt keinen bestimmten Bhikkhu, der auf jegliche Weise all jene Eigenschaften besitzt, die Meister Gotama, der Verwirklichte und vollständig Erleuchtete besessen hatte. Denn der Erhabene war derjenige, der den noch nicht entstandenen Pfad entstehen ließ, der den noch nicht bereiteten Pfad bereitete, der den noch nicht verkündeten Pfad verkündete; er war derjenige, der den Pfad kannte, der den Pfad fand, der im Pfad kundig war. Aber seine Schüler verweilen jetzt, indem sie jenem Pfad folgen und ihn anschließend innehaben [2]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m108z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Was ist denn dann "cetasika sankhara-khanda"?


    geistige Gestaltungen (sankhara) oder die geistigen (ceta) Eigenschaften (sika) welche die Gruppe (khanda) der Gestaltungen ausmachen


    genug Zitate gepostet und Vermutungen geäußert, Elliot


    die betreffenden Stellen sind bekannt und in keiner steht:


    Elliot:

    dass der Geist nicht zu den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet werden kann, gehört


    was genau soll nun dieses Citta sein, das außerhalb der Khandas existiert?

    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:
    Elliot:

    Was ist denn dann "cetasika sankhara-khanda"?


    geistige Gestaltungen (sankhara) oder die geistigen (ceta) Eigenschaften (sika) welche die Gruppe (khanda) der Gestaltungen ausmachen


    Nie gehört. Hast Du Dir das ausgedacht? Ich kenne nur diese fünf Daseinsgruppen:


    Zitat

    "Dies, Bhikkhu, sind die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird; nämlich die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird ( rūp-upādānak-khandho ), die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird ( vedan-upādānak-khandho ), die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird ( saññ-upādānak-khandho ), die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird ( saṅkhār-upādānak-khandho) und die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird ( viññāṇ-upādānak-khandho )." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m109z.html)


    Und zu den Gestaltungen heisst es:


    Zitat

    "Es gibt folgende drei Gestaltungen, Freund Visākha:
    • die Gestaltung des Körpers ( kāya-saṅkhāro ),
    • die Gestaltung der Sprache ( vacī-saṅkhāro ) und
    • die Gestaltung des Geistes ( citta-saṅkhāro )."


    Wobei aber citta-saṅkhāro nicht gleichbedeutend mit citta ist, sondern:


    nibbuti:

    genug Zitate gepostet und Vermutungen geäußert, Elliot


    Ja, anscheinend ja nicht. Also noch einmal. Wenn es heisst:


    Zitat

    "'Freunde, nachdem ich Gestaltungen ( saṅkhāre ) als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Gestaltungen, mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Gestaltungen, verstanden, daß mein Geist befreit ist ( vimuttaṃ me cittanti pajānāmi ).'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m112z.html)


    Wie könnte Citta in diesem Zusammenhang etwas bezeichnen, das Teil der Daseinsgruppe der Gestaltungen oder einer der anderen vier Daseinsgruppen ist? Das macht keinen Sinn.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    nibbuti:
    lagerregaL:

    Was denkst du denn nun, dass die Gruppen an die Gruppen anhafteten, oder dass etwas, was nicht die Gruppen ist an eben diese anhaftet?


    Hi lagerregaL


    in dieser Frage ist die Annahme vorhanden dass da 'etwas' sein muss das anhaftet


    Also denkst du, das die Gruppen an die Gruppen anhaften? Weil zumindest die Gruppen leugnest du ja nich mit der "Annahme dass da etwas sein muss das anhaftet".

    Zitat

    das ist wie eine durch die Hintertür eingeschleuste 'Selbst'-Lehre


    Nein, da schiebst du mir einfach nur den schwarzen Peter zu. Eher habe ich das Gefühl, dass du in den Gruppen das selbst vermutest.
    Wenn ich von etwas, das an den Gruppen anhaftet spreche, dann meine ich damit nicht ein selbst im Sinne der Gruppen. Erst durch das ergreifen nach den Gruppen, entsteht ein selbst, welches wir mit unseren gewöhnlichen "Gruppenhorizont" annehmen.
    Wenn es so wäre wie du sagst, dann wäre das Determinismus. Dann gäbe es kein Wesen, dass sich im Augenblick entscheidet, wie es auf die Gruppen reagiert und sich so sein eigenes Schicksal bastelt. Dann wäre ja das Wesen die Gruppen,(und die Gruppen greifen nach den Gruppen?)der Beobachter wäre die Gruppen, aber sind die Gruppen den nicht Nicht-Selbst? Wie kann also der Beobachter der Gruppen, die Gruppen sein. Wenn jemand ein Baum sieht denkt er auch nicht, er ist der Baum.



    Wenn jamand ein Baum sieht, denkt er nicht er ist der Baum. Und wenn er dann weguckt und nicht mehr den Baum anguckt, meinetwegen die Augen schließt, dann ist der Vorgang des Baum beobachtens zwar nicht mehr da, dennoch ist der Beobachter, oder wie immer man es bezeichnen will ja immer doch irgenendwie da. Und damit meine ich nicht ein Selbst im Sinneder Grup pen, sonderen ich meine etwas unbeschreibliches, undbreifbares. Was nicht in den Gruppen steckt, mit ihnen an sich nichts zu tun hat, wie der Baum mit dem Beobachter. Es kann man solange man an den Gruppen anhaftet und glaubt in den Gruppen würde das wahre Wissen stecken nicht verstehen.

    nibbuti:
    Elliot:

    dass der Geist nicht zu den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet werden kann, gehört


    was genau soll nun dieses Citta sein, das außerhalb der Khandas existiert?

    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:
    Elliot:

    dass der Geist nicht zu den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet werden kann, gehört


    was genau soll nun dieses Citta sein, das außerhalb der Khandas existiert?


    Man kann sagen, das Citta ist die Essenz. Das was übrigbleibt, wenn die Gruppen sich auch ändern mögen.
    Solange es verunreinigt ist, geht es von Leben zu Leben, von Geburt zu Geburt.
    Und jetzt bitte nicht wieder behaubten, ich würde von einem Selbst im Sinnen des "Gruppenhorizontes" sprechen.

    lagerregaL:
    nibbuti:


    was genau soll nun dieses Citta sein, das außerhalb der Khandas existiert?


    Man kann sagen, das Citta ist die Essenz. Das was übrigbleibt, wenn die Gruppen sich auch ändern mögen.
    Solange es verunreinigt ist, geht es von Leben zu Leben, von Geburt zu Geburt.
    Und jetzt bitte nicht wieder behaubten, ich würde von einem Selbst im Sinnen des "Gruppenhorizontes" sprechen.


    Dann musst du aber weiter differenzieren. Immerhin behaupten die Hindus auch, dass Atman die Essenz ist und das dieser das ist, was übrig bleibt, wenn die Gruppen sich ändern. Vom Atman wird auch angenommen, dass er von Leben zu Leben geht. Wie unterscheidet sich Citta (aus dem Sanskrit, was nichts anderes als Herz, bzw. Geist bedeutet) von einem Atman?

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Wenn man sagt der Tropfen wäre die Gruppen, dann wäre Wasser das citta.
    Und wenn der Tropfen in den unendlichen Ozean der Weisheit eintaucht, hat er Nibbana verwirklicht, er ist sich seiner Essenz bewusst geworden.
    Er denkt nicht mehr er sei ein Tropfen, was er ja nicht ist, sondern er weiß, dass er Wasser ist.
    Die Hindus sagen, das citta sei der Tropfen und nicht Wasser. Ich sag doch das es über den "Gruppenhorizont" hinausgeht.

    nibbuti:
    nibbuti:


    was genau soll nun dieses Citta sein, das außerhalb der Khandas existiert?

    :)


    Der Geist ( citta ) ist Inhalt der Entfaltung der dritten der vier Grundlagen der Achtsamkeit:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, ausschließlich dies ist der Pfad, der zur Läuterung der Wesen führt, zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren [achtfachen] Weges, der zur Verwirklichung von Nibbāna führt - nämlich die Entfaltung der vier Grundlagen der Achtsamkeit."

    "Was sind die vier? Ihr Bhikkhus, da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper [2] betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat."


    ...


    "Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geist als Geist betrachtet [15] ( citte cittānupassī viharati )? Da versteht ein Bhikkhu einen Geist, der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt. Er versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt. Er versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben. Er versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich. Er versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert. Er versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)


    Das ist verschieden von der Betrachtung der fünf Khandas, die Teil der Entfaltung der vierten der vier Grundlagen der Achtsamkeit ist:


    Zitat

    "Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet [18] wird, betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, betrachtet? Da (versteht) ein Bhikkhu: 'So ist Form, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Gefühl, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen; so ist Wahrnehmung, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so sind Gestaltungen, so ist ihr Ursprung, so ist ihr Vergehen; so ist Bewußtsein, so ist sein Ursprung, so ist sein Vergehen.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m010z.html)


    Dort taucht Bewusstsein ( viññāṇa ) auf, nicht aber Geist ( citta ).


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    accinca:

    Der Geist der nicht zum Dasein gehört scheint außerordentlich einfallsreich zu sein. Aber vorstellen kann man sich ja alles, mögliches und unmögliches.


    Es scheint jedenfalls so zu sein, dass der Geist nicht zu den fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet werden kann, gehört, sondern dass das Anhaften oder eben Nicht-Anhaften an den fünf Daseinsgruppen eine Eigenschaft des Geistes ist:...Elliot


    Scheint es dir. Mir scheint das aber ganz und gar nicht und
    auch im Theravada erscheint das nicht. Wohl kann ich mir das
    aber im Mahayana vorstellen. Aber wie oben schon gesagt, scheint
    der Geist in der Lage zu sein sich jeden Sinn und Unsinn zu erdenken.
    Bleibt also nur noch die Frage was der Sinn und was der Unsinn ist.
    Mir scheint die Lehre hier ganz eindeutig. Alles was es gibt, gibt es
    innerhalb des Dasein (den Khandhas). Außerhalb des Dasein etwas
    anzunehmen (egal was ob Geist oder sonst was) ist reine metaphysische
    Spekulation, der Lehre fremd und wird als reinen kindischen Unsinn bezeichnet,
    wird als Begehren bezeichnet, wird als hängen am Dasein bezeichnet und
    würde der falschen Vorstellung: "ein Vollendeter besteht auch dem Tode" entsprechen.
    Um das klar zu machen ist ja dieser Thread.

    ekkhi:

    Als Heilige(r) wird bezeichnet, wer unumkehrbar auf dem Weg ist. Jene(r) kann nicht mehr zurückfallen.Irgendwo habe ich auch gelesen, dass das mit "Wechsel der Abstammung" bezeichnet wird._()_ ekkhi


    Das ist Verwirrung durch Übersetzung.
    Was du meinst wird häufig auch als "edel" bzw. "Edler" übersetzt.
    Es betrifft die vier Grade zur Heiligkeit des Arahat. Ganz geheilt (vom Leiden)
    ist erst der Arahat. Daher ist er der wirklich Heilige bzw. Geheilte.

    Elliot:

    Im Palikanon gibt es dagegen auch für Vollendete sogar noch ein "mein" bzw. ein "sein", allerdings nicht in den fünf Daseinsgruppen:...


    Dadurch hast du aber ein völlig falsches Bild von der Lehre.
    Begierden gibt es nicht außerhalb der fünf Daseinsgruppen.
    Und auch das was man bei einem Buddha hören und sehen
    kann besteht nicht außerhalb der Daseinsgruppen.

    Elliot:

    Hallo nibutti,

    nibbuti:

    die fünf Gruppen sind auch bei einem der fertig ist vorhanden, allerdings ohne anhaften & identifizieren


    Zu welcher der fünf Daseinsgruppen gehören denn dann wahres Wissen und Befreiung?


    "Wissen" gehört natürlich zu den Daseinsgruppen. "Befreiung" ist das Aufgeben des Anhangens
    an allen Daseinsgruppen. Schein dir wohl ein Widerspruch zu sein.

    nibbuti:
    lagerregaL:

    Was denkst du denn nun, dass die Gruppen an die Gruppen anhafteten, oder dass etwas, was nicht die Gruppen ist an eben diese anhaftet?


    Hi lagerregaL
    in dieser Frage ist die Annahme vorhanden dass da 'etwas' sein muss das anhaftet
    das ist wie eine durch die Hintertür eingeschleuste 'Selbst'-Lehre..


    Von "Hintertür" kann da schon gar keine Rede mehr sein. Viel mehr ist es die klassische
    falsche Vorstellung von einem Selbst!

    Elliot:
    nibbuti:

    das ist eine wie durch die Hintertür eingeschleuste Selbst-Lehre (attavada) die nicht zum Ziel führt


    Das wäre es, wenn ich unter Citta ein unverändert den Tod überdauerndes und eine Person charakterisierendes Etwas verstehen würde, was ich aber nicht tue.


    Doch, denn genau das tust du denn beim Tode eines Heiligen lösen sich ja nur
    die Khandhas für immer auf. Etwas darüber hinaus wäre dann davon garnicht betroffen.
    Die Frage ob das Anhaften etwas anderes als die Khandhas sind, wurde auch schon
    zur Zeiten des Buddha gestellt und beantwortet. Auch danach ist klar, das Anhaften
    zu den Khandhas gehört und ohne die Khandhas Anhaften nicht bestehen könnte.
    Aber eine der grüßten Anhaftungen ist wohl die Anhaftung an bestimmten Denken und
    an Denken überhaupt.

    Elliot:
    Zitat

    "'Freunde, nachdem ich Gestaltungen ( saṅkhāre ) als kraftlos erkannt habe, als dahinschwindend und ohne Trost, habe ich mit der Vernichtung, der Lossagung, dem Aufhören, dem Aufgeben und Loslassen der Anziehungskraft und des Anhaftens in Bezug auf Gestaltungen, mit dem Loslassen der inneren Standpunkte, des Anklammerns und der Neigungen in Bezug auf Gestaltungen, verstanden, daß mein Geist befreit ist ( vimuttaṃ me cittanti pajānāmi ).'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m112z.html)


    Wie könnte Citta in diesem Zusammenhang etwas bezeichnen, das Teil der Daseinsgruppe der Gestaltungen oder einer der anderen vier Daseinsgruppen ist?


    Ich finde das ist eine hervorragende Frage. Leider siehst du die Antwort noch nicht.
    Würdest du sie sehen, würde dir Befreiung möglich sein. Jedenfalls gibt es keine
    Notwendigkeit für Citta ein neues Khandha zu konstituieren und solche Vorstellungen
    entsprechen auch keinesfalls dem Theravada. Das kann man da nun wirklich nicht finden.

    accinca:

    Mir scheint die Lehre hier ganz eindeutig. Alles was es gibt, gibt es innerhalb des Dasein (den Khandhas). Außerhalb des Dasein etwas anzunehmen (egal was ob Geist oder sonst was) ist reine metaphysische Spekulation, der Lehre fremd und wird als reinen kindischen Unsinn bezeichnet, wird als Begehren bezeichnet, wird als hängen am Dasein bezeichnet ...


    Da machst Du es Dir etwas zu einfach, fürchte ich. Nibbana ist nicht Teil der Daseinsgruppen. Hier ist ein anderes Gegenbeispiel:


    Zitat

    "Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."


    "Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html)


    Hier wird nicht über "äußere Formen" spekuliert, sie werden sogar als vorhanden vorausgesetzt, um bei passender Hinwendung Bestandteil der Daseinsgruppe der Form zu werden, was aber gleichzeitig Wahrnehmung und Bewusstsein voraussetzt.


    accinca:

    ... und würde der falschen Vorstellung: "ein Vollendeter besteht auch dem Tode" entsprechen. Um das klar zu machen ist ja dieser Thread.


    Ja, genau. Natürlich bezeichnet Citta nicht eine eigene Daseinsgruppe neben den anderen fünf und auch nicht irgendeine den Tod überdauernde persönliche Essenz. Citta ist auch nicht mögliches Objekt der Anhaftung an der Lehre von einem Selbst. Das würde auch wenig Sinn machen, wenn Citta "vielfältig, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten" ist:


    Zitat

    "... Und wo entspringen diese heilsamen Angewohnheiten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen im Geist. In welchem Geist? Obwohl der Geist vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Geist, der nicht von Begierde beeinflußt ist, nicht von Haß oder Verblendung. Heilsame Angewohnheiten haben ihren Ursprung in diesem. ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m078z.html)


    ... und bereits für die Daseinsgruppen gilt:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Sind Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m109z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    accinca:
    nibbuti:


    Hi lagerregaL
    in dieser Frage ist die Annahme vorhanden dass da 'etwas' sein muss das anhaftet
    das ist wie eine durch die Hintertür eingeschleuste 'Selbst'-Lehre..


    Von "Hintertür" kann da schon gar keine Rede mehr sein. Viel mehr ist es die klassische
    falsche Vorstellung von einem Selbst!


    Natürlich kann man zu dieser plumpen Ansicht kommen. Liegt aber eher daran, dass du nicht aufmerksam genug gelesen hast, was ich schrieb oder nicht verstehen willst.
    Deswegen stell ich einfach mal eine Frage. Denkst du, Nibbana ist in den Gruppen zu finden?

    accinca:
    Elliot:

    Mangels Anhaften gibt es also bereits vor dem Tod nichts mehr an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen oder Bewusstsein, was den Vollendeten überhaupt noch "ausmachen" könnte, Elliot


    Genau, und wenn es ihn schon jetzt nicht gibt, wie erst nach dem Tode.


    Und darüber war ich gestolpert. Was genau soll bedeuten: "wenn es ihn schon jetzt nicht gibt". Das schien mir eine Kurzfassung der Auffassung zu sein, wie sie im Mahayana-Diamant-Sutra vertreten wird:


    Zitat

    Der Erhabene sprach: „Subhūti, was meinst du - denkt ein Arhat: ‚Ich habe das Ergebnis der Arhatschaft erreicht’?” Subhūti antwortete: „Erhabener, es ist nicht so. Warum? Erhabener, weil das ‚Arhat’ genannte Phänomen überhaupt nicht existiert. Wenn ein Arhat dächte: ‚Ich habe das Ergebnis der Arhatschaft erreicht’, würde eben dies zum Auffassen dessen als Selbst, zum Auffassen als Lebewesen, Auffassen als Lebendiges, Auffassen als Person. (http://www.fpmt.org/images/stories/teac ... german.pdf)


    Im Palikanon steht aber etwas anderes:



    Oder ist das für Dich gleichbedeutend mit der im Mahayana-Diamant-Sutra vertretenen Auffassung, accinca?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    accinca:
    Zitat

    Daß der Vollendete nach dem Tode bestehe, oder daß er nicht bestehe, oder daß er teils bestehe teils nicht bestehe, oder daß er weder bestehe noch nicht bestehe: das, o Mönch, ist eine Gasse des Begehrens, eine Gasse falscher Vorstellungen, es ist ein dünkelhaftes Vermeinen, ein Sichergehen in begrifflichen Weitschweifigkeiten (*1), eine Gasse der Anhaftungen und (ein Quell) innerer Unruhe (*2).


    So, und warum ist das nun so? Wie ist es denn nun?
    Wie hat man das nun zu verstehen? Wie ist das gemeint?


    Dieses Wissen ist viel zu 'feinstofflich', das lässt sich nicht "erdenken", und auch mit 'Worten' nicht beschreiben.


    Diese Einsichten eröffnen sich einem nur als fortgeschrittenem Meditierenden, als Anagami oder Arahant, würde ich sagen.


    LG :)