Beiträge von Jojo

void:

scheint das Ich etwas der Zeit enthobenes, die an ihm vorbeifliegt. Obowohl es ja, dauernd konstruiert wird. In dieser Tätigkeit innzuhalten, bedeutet mit der Zeit mitzugehen. Wodurch es paradoxerweise so scheint, als bliebe man im "Hier & Jetzt".

Na jut. Ich glaube, damit ist alles gesagt, und ich kann alleine weiterforschen.
Verbindlichsten noch mal.
Gern würde ich dem Beispiel von Zorita folgen, und mir wünschen, dass der Thread hier abgeschlossen wird.

Jojo:

bel, ich seh mal nach, ob der Text dort als Kyojukaimon ausgewiesen wird.

Der Text wird genannt: "Kyojukaimon von Meister Keizan". Wer das ist, keine Ahnung.
Das ganze Büchlein ist aber auch nur gemeint als eine liebevolle Zusammenstellung der Texte für den alltäglichen Gebrauch in der Sangha, und nicht als wissenschaftliche Abhandlung angelegt.

Losang Lamo:

Das hat mir das I Ging gestern erklärt.

okee, dann kann man nix machen
Wir sind OT geraten...

Losang Lamo:

So mache ich es auch mit Aggressoren im mentalen Bereich: ich stelle einfach meine Wand auf.

ja, so kann man es natürlich auch nennen.
Manchmal ist es aber nett (und für alle Seiten kräftesparender), hinter der Wand hervor ein deutlicheres Zeichen zu geben.
Vielleicht ist das aber auch ein Zeichen, dass ich noch im totalen Dunkel wandele.
Ich hoffe natürlich, dass ich eines Tages allein kraft meines gütigen Blickes in der Lage sein werde, die verhärteten Herzen zu erweichen, und die knorrigen Pflaumenbäume zum Blühen zu bringen

Jikjisa:

Naja, es bleibt aber letztlich dabei

wenn dieses Textverständnis in deinem Leben positiv wirkt, ist das völlig in Ordnung.

Jikjisa:

bel:

Zitat

Tatsächlich weiß ich nicht, ob im Sutrenbuch der AZI der Text auch als Kyojukaimon explizit ausgewiesen wird

Eben. Aber deine ganze Argumentation zu diesem Kommentar baut auf der gegenteiligen Annahme auf . Der wird dann wohl einfach von Deshimaru sein. Wieso hätte er auf Dogens Kommentar zurückgreifen müssen bzgl. der Kai ?

bel, ich seh mal nach, ob der Text dort als Kyojukaimon ausgewiesen wird.

Jikjisa, dieser ganze Thread war sehr interessant für mich.
Es ging zu keiner Minute darum, ob Deshimarus Version richtig oder falsch ist, und ob das, was die AZI macht, in Ordnung ist oder nicht. Wenn Du genau gelesen hast, hast Du festgestellt, dass wir das sogar explizit thematisiert haben.

Es ist völlig klar, dass Deshimaru das Recht hat, die Texte so zu vermitteln, wie er sie versteht, und seine Schüler ebenso. Es ist aber auch völlig klar, dass jede (!) Übersetzung immer eine Interpretation und damit eine Einschränkung der Originalbedeutung ist.

Ausgangspunkt der Frage war, dass mir auffiel, dass der Text, so wie ich ihn kannte, missbraucht wird.
In diesem Zusammenhang war es für mich interessant zu erfahren
1) dass der Text im Original von Dogen ist,
2) dass die Stellen, die missbraucht werden, im Original nicht von Dogen sind.

Damit ist nicht gesagt, dass Deshimaru Blödsinn geredet hat, oder dass die AZI böse ist. Es ist nur gesagt, dass in den Texten mehr drin steckt, als ich bisher in der Lage war zu sehen.
Und das ist doch interessant, oder? Hier fängt doch die eigentliche Arbeit an, oder?
Dann kommt nämlich die Frage: wie lautet der Text denn ursprünglich, was ist denn ursprünglich gemeint?

Es sind ja nicht viele Texte, die im Soto-Zen eine Rolle spielen. Aber die, die es gibt, haben es in sich. Sie sind meiner Meinung nach alle Koans, werden nur lebendig im Fortschreiten der Praxis und des Lebens. Sie werden nicht passiv rezipiert, sondern wir machen sie lebendig. Wenn wir das nicht tun, bleiben sie nutzlos.

Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber ich habe deshalb das Interesse, jedes Wort dieser Texte zu erforschen und zu hinterfragen, notfalls über das hinausgehend, was ich von meinen Lehrern bisher gehört und verstanden habe. Was notabene nicht unbedingt dasselbe ist wie das, was sie tatsächlich gesagt haben.

Manchmal brauchen wir eben zwei, drei oder mehr Lehrer, bis wir endlich anfangen können, zu hören und zu sehen. Deshimaru - oder sonstwer - ist einer davon, aber er braucht nicht der einzige zu bleiben.

Losang Lamo:

So hab ich auch lange Zeit gedacht, aber jetzt bin ich der Meinung, wenn jemand eins auf's Dach braucht, dann wird er es vom Leben auch bekommen. Mich braucht es nicht dazu als Exekutive. Auf's Dach gibt's von selbst.
Eher ist die Frage: Was tu ich mir eigentlich selber an, wenn ich diese Aufgabe, jemandem kräftig eins über's Dach zu zimmern, übernehme?
Sowas mache ich bewusst nur noch in seltenen Fällen, wenn jemand dreimal drum bittet, bzw mich so in die Ecke drängt, dass gar nichts anderes mehr geht.

Ja. Das ist ein Koan.
Im Moment befinde ich mich in so einer Situation, in der ich gefordert bin, nicht mehr wegzulaufen.
Sondern mich umzudrehen und jemandem einen auf den Deckel zu geben.
Ich bin gefordert, niemand sonst.
Es sind schon viele von dieser Person weggelaufen.
Jetzt bin ich dran mit weglaufen.
Oder mit umdrehen und eins auf die Zwölf.

Nicht, um das Problem zu lösen. Sondern um sie aufmerksam zu machen. Das eigentliche Problemlösen muss nachher kommen, und zwar von dieser Person selbst.
Manchmal, samten, sind wir gefordert. Man kann nicht alles mit Ausweichen regeln.

Samten:

Losang Lamo:

Nur, WO ist der Falz bei zwischenmenschlichen Beziehungen?

..genau da wo "man" meint/überzeugt ist, dasses am "anderen" liegt.(was auch immer..)....:-)

nö, samten.
manchmal liegt´s am anderen. manchmal braucht einer richtig auf den deckel, und zwar regelmäßig immer wieder an dieselbe stelle. OK, wenn du es jetzt doppelt drehst, liegt das natürlich wieder bei mir.

Zorița Câmpeanu:

Das „unverschämte“ an ihnen ist das sie eine sehr zahlreiche Garderobe besitzen, wenn ich denk ich habs durchschaut, kann sein das nach einer Weile G. eine neu Klammotte trägt und ich darf „brav“ von vorne anfangen. (...)
Am liebsten hat es „schnelles Urteilen“ (...)
G. fährt unheimlich gerne Karussell, vor allem wenn ich jemandem was Unangenehmes mitteilen soll (...)

Zitat

In diesem Zusammenhang hat mir ein anderes Enttarnen von G. ein Mantra bescheret: „Alles darf sein“, ob das in meinen vorläufigen Kram reinpasst oder nicht, spielt keine Rolle. Das wesentliche ist das ich mir dessen bewusst bin.

liebe zorita, danke *lachtränen abwisch*

aber um von der Liste wegzukommen, zu dem Punkt, den du eigentlich machen wolltest.

Ich bekenne, ich will immer wieder gern ein guter Mensch sein. Das stiftet oft Verwirrung. Kann ich leider nicht so einfach abstellen. Erstens ist es ein Automatismus, übrigens nicht aus meinem buddhistischen Leben. Zweitens, wenn du aufhörst, nett zu sein, was dann? Nur nett sein funktioniert nicht. Nicht nett sein funktioniert auch nicht. Hab ich ausprobiert. Also was? Hast du eine Antwort?

Und noch dazu. Um mich rum wollen viele gerne gute Menschen sein. Die Buddhisten haben da eine extra-Falle gebaut: die rechte Rede. Bei Streitigkeiten wird dann untergründig auf das Ekelhafteste gerangelt, während man gleichzeitig unglaublich viel Energie in die Oberfläche der rechten Rede investiert. Weil keiner sich erwischen lassen will.

So sind wir, wir spießigen Versagertypen.

Losang Lamo:

Es ist ein bisschen als wenn man lange Zeit mit ganzer Kraft gegen eine Tür gedrückt hätte, die plötzlich aufspringt. Jetzt ist Umdenken angesagt. Kein Grund mehr vorhanden, mich zu ärgern. Verwunderlich. Neu anfangen.
Kennt Ihr sowas? Habt Ihr schon mal hartnäckige Gewohnheitsmuster gelöst? Und was hat Euch dabei geholfen?

ja, kenn ich.
Bei mir dauert es aber oft noch länger als ein Jahr, ich bin nicht klug genug.
Das letzte Problem habe ich fünf Jahre lang gefüttert.

Das einzige, was bei mir hilft, ist Sitzen. Brüten, bis es weh tut.
Sonst würde ich dieses Sitzen nicht machen, denn Spass macht es mir nicht. Es befreit mich nur.

Dann, was noch hilft, ist im Krisenmoment wirklich alles aufgeben.
Bei mir heißt das:

Dumm sein.
Blöd sein.
Sich vor versammelter Mannschaft zum Idioten machen, oder machen lassen.
Stumm bleiben und nichts tun.
Die andern dürfen über mich lachen, bis sie Tränen in den Augen haben.
Und dann rausgehen, in die Sonne oder den Regen, einatmen, ausatmen, sitzen.

Ich war dazu schon mehrmals in meinem Leben gezwungen, und jedesmal hat es mich befreit.
Allerdings war ich fast immer gezwungen.
Ich erkenne den Krisenmoment meistens erst nachher.
Deshalb, Pläne für die Krise machen funktioniert bei mir nicht.

Zenbo:

weil ich den meisten hier nicht abnehme das sie die hoch gesetzte latte auch halten koennen.

was für ne latte?
die einzige Verhaltensregel, die ich sehe, ist:
"... indem Du daran denkst, dass..."
Da steht nichts davon, dass Du deshalb zu irgendwem scheißfreundlich sein sollst.

bel:

Gelöbnis zur Nichtverleumdung der 3 Schätze (Buddha, Dharma, Sangha)
Dogens Kommentar:
1) In der Manifestation des Lebens wird der Dharma (der 3 Kostbarkeiten) gelehrt,
2) dies ist Furt und Brücke im Überschreiten der Welt.
3) Alle Tugenden (im Halten dieses Prinzips) finden Erfüllung im allerhöchsten Samadhi,
4) dessen Ausmaß unmöglich zu denken, doch mit Hingabe und ständiger Übung auszuschreiten ist.

Ich habe es ein bisschen einwirken lassen.

Das hat mich jetzt wirklich überrascht. Ein paar Begriffsähnlichkeiten, und den Rest in die Tonne? Ich bin ein bisschen traurig, weil mir dieser Teil des ersten Satzes "selbst praktizieren, ohne die anderen nachzuahmen" viel gegeben hat in der Frage, wie ich konstruktiv mit den Traditionen umgehen kann.

bel:

Jojo:

Ein oder zwei Ordinierte in meiner Umgebung übersetzen dieses Gebot aber so: „Ich bin ordiniert, und mein Denken und Handeln repräsentiert die korrekte Tradition. Gehorche mir, und übe so, dein Ego abzulegen.“

Kaum zu glauben.

Na ich muss zugeben, so wird es nicht gesagt. Gesagt wird "folge der Tradition und übe so, dein Ego abzulegen".
Faktisch läufts aber raus auf "tu was ich sage".
Was zeitweise auch ne gute Übung sein kann, in unserem Fall aber ein Hindernis geworden ist.

bel:

Haha
Was da im AZI-Sutrenbüchlein in den letzten beiden Sätzen steht (im Original beginnt der Passus mit 不 "fu" ), ist auch vollkommen ausgedacht.

Du bist verrückt.
Danke Dir sehr.

Bitte nicht von dieser Übersetzung auf die AZI allgemein schliessen.
So viele bemühen sich dort aufrichtig.

Zitat

Raphy hat geschrieben:

Frieden ist ja etwas Persönliches und Freiwilliges und nicht etwas was von außen befohlen oder erzwungen wird. Genau Zwingen und Befehlen wären ja gerade kein Zeichen von echtem Frieden, meiner Meinung nach.

Und ich kenne gut den Gegenwind den man bekommen kann, wenn man sich dem inneren Frieden und der Freiheit widmen möchte. Gegenwind den man sich selbst macht, sowie Gegenwind von anderen.

Deswegen spricht man im Buddhismus vielleicht auch von Zuflucht. Das hat nicht etwas mit feigem Flüchten zu tun sondern damit, dass der Frieden vor allem anfangs einen geschützten Raum braucht wo er wachsen kann. So wie man ein zartes junges Pflänzchen schützt. Wenn die Pflanze stark geworden ist und sicher verwurzelt, dann kann sie auch besser mit dem Wetter und ihrer Umwelt umgehen und kann die Welt mit ihrer Pracht erfreuen. Auch wenn die Pflanze als sichtbare Form letztendlich natürlich irgendwann vergehen muß, wie alles in einer bedingten Welt.

Genauso ist es mit der Zeit irgendwann möglich, Schutzräume immer mehr zu verlassen und den inneren Frieden und die Freiheit auch immer mehr im sogenannten "Außen" zu leben und zu verkörpern.

Alles anzeigen

http://www.buddhaland.de/viewt…53831&hilit=raphy#p253831

bel:

Hab das Original gefunden, aber jetzt noch was anderes zu tun. Iwann heute Abend komm ich aber dazu.

keine Eile.
Gasshô-Smilie.

Bonsai:

Das hatte ich mir wahrscheinlich total anders vorgestellt.
Ich hatte erwartet, wenn man bei einem Zen Meister lernt und schon 10 Jahre als Zen-Mönch lebt, dass

Hier lauern die Fallen

Zitat

Ich hatte erwartet, wenn man bei einem Zen Meister lernt und schon 10 Jahre als Zen-Mönch lebt, dass es demjenigen dann auch entsprechend sehr ernst wäre. Und was das mit dem Verpflichten angeht, ist es ja keine Pflicht in dem Sinne, sondern man sollte doch meinen man lebt dann gerne und freiwillig so?

Vermutlich ist es ihm ernst. Sehr ernst.

Wir alle starten von verschiedenen Positionen aus. Vielleicht hat er in diesen zehn Jahren Dinge geübt, mit denen Du Dich nicht auseinandersetzen musst.

Vielleicht dringt sein Meister nicht zu ihm durch, und lässt deshalb davon ab, ihn voranbringen zu wollen. Manchmal besteht Meisterschaft darin, nichts für die anderen zu wollen. Die Menschen so sein zu lassen, wie sie sind, das ist große Kunst.

bel:

Expounding the Dharma with the body is a harbor and a fish pool. The virtues return to the ocean of reality.

Kleine Zwischenbemerkung, unbeleckt von Kenntnissen japanischer Standardmetaphorik. Hafen und Fischteich könnten Metaphern für "geschützte Umgebung" sein, der Ozean die rauhe Wirklichkeit?

bel:

Worum es hier geht, ist m.E., daß der Dharma, "die Lehre" nur durch Übung verwirklicht wird und nicht durch Worte.

hallo bel, danke für die Mühe. Ich lasse Deinen Beitrag mal auf mich wirken. bin im Moment im Büro, und die Realität will, dass ich arbeite für mein Geld...

fotost:

Warum nennst Du es 'Gebote'?

Die Umgebung, in der ich praktiziere, verwendet diesen Begriff. In Englisch ist es "precepts", d.h. wenigstens wird ein verbaler Unterschied zu den christlichen "commandments" gemacht, aber inhaltlich tut sich da auch nichts: http://en.wiktionary.org/wiki/precept

Zitat

Wenn Du den zitierten Text als ein Anregung zum eigenen Nachdenken nimmst, gibt es doch keine Probleme, oder?

Ja. Aber ich praktiziere nicht alleine, und ich bestimme nicht, wie die Gebote in meiner Umgebung aufgefasst werden. Speziell dieses Gebot wird benutzt.

Ich fasse dieses Gebot so auf: "Kritisiert den Dharma nicht. Akzeptiert ihn vollständig." Den Begriff Dharma verstehe ich hier nicht als "die Buddha-Doktrin", sondern als die Realität, wie sie mir begegnet. Ich kann die Realität lange kritisieren, sie wird sich darum nicht scheren. Sie ist, wie sie ist.

Also ist dieses Gebot für mich eine Wiederholung des Gebotes "nicht kritisieren", in dem es darum geht, seiner Vorstellungen gewahr zu werden und diese nicht zu einem Maßstab zu machen, dem die Realität zu gehorchen hat.

Ein oder zwei Ordinierte in meiner Umgebung übersetzen dieses Gebot aber so: „Ich bin ordiniert, und mein Denken und Handeln repräsentiert die korrekte Tradition. Gehorche mir, und übe so, dein Ego abzulegen.“

Das letzte der Gebote lautet in meinem AZI-Sutrenbüchlein:

"Nicht die drei Kostbarkeiten verleumden. Das Dharma lehren, indem man selbst praktiziert, ohne die anderen nachzuahmen, bedeutet der Welt ein Beispiel zu geben. Das Verdienst, das darin besteht, es zu ermöglichen, diese Welt der Täuschungen zu durchqueren, wird die Quelle aller Weisheit. Kritisiert die Lehre nicht. Akzeptiert sie vollständig."

Der zweite Satz ist interessant und eine wichtige Übung. Den dritten versteh ich nicht so ganz im Zusammenhang eines "Gebots". Der vierte und fünfte Satz ist problematisch, und ich hoffe, dass auch hier wieder ein Übertragungsfehler vorliegt.

Besonders die letzten zwei Sätze werden meiner Erfahrung nach nämlich gern dazu benutzt, Leute mundtot zu machen.
Gibts hier andere Versionen?

Diese hier las ich in Wikipedia. Sie scheint mir sehr schön und angemessen:
"Nicht Buddha, Dharma oder Sangha missbrauchen („Dai jiu fu bodayu bosanbo kai“)".

Das ist meiner Meinung nach ein wirklich dringend nötiges Gebot. Die erste Version klingt mir dagegen irgendwie krank nach Corporate Politics, und "alle voran marschiert, zur Erleuchtung".

Bonsai:

Kommen wir zu der Frage, weshalb ich mich ursprünglich angemeldet hatte:

Es gibt so´ne und solche.
Folge Deinem Herzen.
Dieser Mensch hat seinen eigenen Weg. Dem brauchst Du nicht zu folgen.

Ein kleines Missverständnis kann an dieser Stelle vielleicht aufgeklärt werden.
Mönch oder Nonne zu sein bedeutet, dass man sich dem Weg verpflichtet hat.
Es bedeutet nicht, irgendeine Stufe erreicht zu haben.

Raphy, was für ein schönes Posting. Danke.

Raphy:

Frieden ist ja etwas Persönliches und Freiwilliges und nicht etwas was von außen befohlen oder erzwungen wird. Genau Zwingen und Befehlen wären ja gerade kein Zeichen von echtem Frieden, meiner Meinung nach.

Und ich kenne gut den Gegenwind den man bekommen kann, wenn man sich dem inneren Frieden und der Freiheit widmen möchte. Gegenwind den man sich selbst macht, sowie Gegenwind von anderen.

Deswegen spricht man im Buddhismus vielleicht auch von Zuflucht. Das hat nicht etwas mit feigem Flüchten zu tun sondern damit, dass der Frieden vor allem anfangs einen geschützten Raum braucht wo er wachsen kann. So wie man ein zartes junges Pflänzchen schützt. Wenn die Pflanze stark geworden ist und sicher verwurzelt, dann kann sie auch besser mit dem Wetter und ihrer Umwelt umgehen und kann die Welt mit ihrer Pracht erfreuen. Auch wenn die Pflanze als sichtbare Form letztendlich natürlich irgendwann vergehen muß, wie alles in einer bedingten Welt.

Genauso ist es mit der Zeit irgendwann möglich, Schutzräume immer mehr zu verlassen und den inneren Frieden und die Freiheit auch immer mehr im sogenannten "Außen" zu leben und zu verkörpern.

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