Beiträge von Sôhei

Mirco:

Mit den von Dir o.g. Disziplinen habe ich mich nicht beschäftigt. Ich lasse mich aber gerne ausführlich von Dir über die konkreten wissenschaftlich gesicherten Forschungsergebnisse belehren.

Nun noch die direkte Frage an Dich: Wie sind Deine direkten Erfahrungen mit der Wirkung von sexueller Enthaltsamkeit und Nicht-Enthaltsamkeit auf Meditation?

Herzliche Grüße

Da du, wie du selbst sagst, keinerlei Ahnung von Logik, psychologischen Forschungsdesigns, Wahrheitstheorien, epmirischer Forschung etc. hast, würde das wohl den Rahmen hier sprengen (und ist mir auch definitiv zu aufwendig). Es gibt viele gute Bücher dazu, wenn es dich wirklich interessiert nenne ich dir gerne ein paar Titel die auch für Beginner geeignet sind.
Wie gesagt geht es mir nicht darum, deine Erfahrungen und deine Meinung zum Verhältnis Enthaltsamkeit-Meditation zu kritisieren; du kannst ja schließlich glauben was du willst. Wenn aber allgemeingültige Aussagen getroffen werden, bedarf es der Begründung.

Zu deiner Frage: Meine persönliche Erfahrung und Meinung ist die, dass mich akute sexuelle Gedanken natürlich mehr oder weniger von der Beschäftigung mit etwas anderem ablenken können. In der Betrachtung über einen Zeitraum der letzten sagen wir 25 Jahre hinweg mit mal mehr mal weniger enthaltsamen Phasen kann ich jedoch keinen direkten Zusammenhang zwischen (m)einer grundsätzlichen geistigen Ruhe/Ausgeglichenheit und Enthaltsamkeit erkennen.

Vielleicht noch so viel: hier fängt es ja schon an: Von was reden wir eigentlich, wenn wir von Enthaltsamkeit und Meditation sprechen? Was genau wird dabei wie beobachtet? Welche Zusammenhänge werden postuliert?

mukti:

Enthaltsamkeit wirkt sich sehr positiv aus. Durch ständiges Üben klärt sich das Bewusstsein, es entsteht Glück und Losgelöstheit, es geht einem dann nichts ab. Wer was anderes behauptet, hat keine Erfahrung damit. Nicht umsonst wird bei ernsthafter Praxis der Mönche und Nonnen auf Enthaltsamkeit wert gelegt.

Sorry, auch hier, mukti: Solange du von deiner Erfahrung sprichst, wunderbar. Aber wie kommst du auf die absurde Vorstellung, dass es sich dabei um so eine Art Gesetzmäßigkeit oder Notwendigkeit handelt???

Am ehesten sind zu dem Thema doch wohl noch Befragungen christlicher Priester zugänglich, und da zeichnet sich klar ab, dass der Zölibat eher als unbefriedigend empfunden wird (und jetzt bitte nicht mit: "die folgen ja auch dem falschen Glauben", "meditieren ja nicht wie Buddhisten" etc. kommen). Von Mönchen und Nonnen weiß ich nicht ob es Befragungen gibt.

Zwei Möglichkeiten:
1) Ich sehe Enthaltsamkeit als erstrebenswert für mich persönlich an, und glaube dass sie auf meinem Weg zu dem, was ich mir unter Befreiung vorstelle, förderlich ist.

Null Problem, eine tolerante Aussage.

2) Enthaltsamkeit ist eine Notwendigkeit auf dem Weg der Befreiung.

Null Toleranz, null Beweiskraft.

(Was alles nichts damit zu tun hat, dass mann/frau sich natürlich auch viel Kummer mit der Sexualität bereiten können.)

Mirco:

Hallo Sôhei,

Sôhei:

Sogar du solltest einsehen können, dass solche Aussagen bar jeder Überprüfbarkeit liegen.

sind das Deine Vermutungen oder gesicherte Erkenntnisse?

Herzliche Grüße

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Hallo Mirco,

das ist der status quo, wie er von der Wissenschaftstheorie oder innerhalb anderer Disziplinen, welche sich mit Fragen von Begründung/Wahrheit befassen, von der überwältigenden Mehrheit derjenigen akzeptiert wird, die in diesen Feldern tätig sind (natürlich nicht alle zu 100% einer Meinung, aber eben im großen und ganzen).
Ich vermute, du hast dich noch nicht/nie mit Wissenschaftstheorie, Erkenntnistheorie, Logik, empirischer Sozialforschung, psychologischen Forschungsdesigns, Syllogistik etc. beschäftigt?

nibbuti:

hier wurde bloß von Vorteilen der Enthaltsamkeit & Nachteilen der Nichtenthaltsamkeit für Meditation gesprochen, die eindeutig vorhanden sind

da muss man sich nichts vormachen

Sogar du solltest einsehen können, dass solche Aussagen bar jeder Überprüfbarkeit liegen.
Absolut alles was du dazu von dir gibst ist deine Meinung und dein Glaube; was ja okay ist.
Darüber zu diskutieren ist allerdings weitgehend sinnfrei, und das ganze in einen echten Begründungszusammenhang (geschweige denn empirischen Kontext) zu stellen, wäre so verallgemeinernd gar nicht möglich.

Wenn du glaubst dass dir die Enthaltsamkeit gut tut und sie für deinen Weg als unverzichtbar ansiehst, fein.
Umso besser

Moin Jojo,

vielen Dank für deine persönliche Antwort!

Die Tücken der Kommunikation wieder einmal. Du hast geschrieben:
"Aus deinem Beispiel höre ich aber eine ganz andere Frage heraus: Warum hört sie nicht einfach auf, sich auf den Finger zu schlagen (zu sitzen)?"

Offen gesprochen war gerade das eigentlich nicht meine Frage (auch wenn ich jetzt ein bisschen ein schlechtes Gewissen habe, weil du dir die Mühe für deine lange und persönliche Antwort gemacht hast...).

Ich bin mir tatsächlich einfach unschlüssig, wie ich dieses "An der Basis körperlicher Schmerzen sitzt eine Anstrengung" verstehen kann, bzw. wie du es meinst.
Wenn du es nur auf deine Schmerzen beim Sitzen bezogen gemeint hast, dann ist es mir glaube ich klar.

Ich habe es in einem generellen Kontext gesehen, also z.B. welche Anstrengung liegt Kopfschmerzen zugrunde, welche Anstrengung liegt Schmerzen bei schweren Krankheiten zugrunde, welche Anstrengung liegt dem Schmerz zugrunde, wenn mir ein Stein auf den Kopf fällt etc. etc. Und in diesem Zusammenhang leuchtet es mir nicht so recht ein; aber vielleicht gehören diese Beispiele gar nicht mehr in den Bereich dessen, was du eigentlich meinst.

void:

Es wurde beobachtet, dass das Schliessen der Augen dazu führt, dass das Gehirn in einen leicht anderen Modus versetzt wird.

Zuerst wollte ich das nicht glauben, aber als ich das mal bei vollkommener Dunkelheit ausprobiert habe, war ich verblüfft darüber, wie groß der Unterschied ist.

Wenn es um das Schließen der Augen geht - was hat das mit Dunkelheit (oder nicht) zu tun?

Im weiteren Sinne geht die Dunkelraum-Praxis bis auf steinzeitliche Höhlen-Initiationen zurück; dann auch Mysterienreligionen im antiken Griechenland.

Aus buddhistischer Sicht ist das ganze m.W.n. v.a. primär im tibetischen Buddhismus verortet. Ein bisschen was dazu steht in einem Buch von Tenzin Wangyal Rinpoche, ich glaube es war "Übung der Nacht", gibt außerdem eins vom Mantak Chia, eins vom Holger Kalweit und glaube noch ein-zwei andere Titel.

In Deutschland gibt bzw. gab es m.W.n. zwei Anbieter mit Dunkelräumen; Stephan Eckeberg in Berlin und Holger Kalweit im Schwarzwald.

Jojo:

Ich habe festgestellt, dass an der Basis jedes Schmerzes (körperlicher Art) eine Anstrengung liegt.
Manchmal muss ich sehr lange sitzen, bis ich unter dem Schmerz die Anstrengung wahrnehme.
Wenn ich sie deutlich wahrnehme und gut kennengelernt habe, löst sie sich auf.

Wichtig scheint zu sein, diese Anstrengung nicht auflösen zu wollen.
Das Wollen erzeugt eine Vorstellung, und die Vorstellung scheint schon auszureichen, um den Körper in eine bestimmte Richtung zu treiben.
Zielführender ist es, jedes Wollen aufzuhören und statt dessen die Anstrengung zu würdigen.

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Moin Jojo,

hmm, könntest du das noch etwas erklären? Was für eine Art von Anstrengung meinst du?
Also z.B wenn ich mir (oder dir) mit dem Hammer auf den Finger haue, und der dann sauber weh tut, welche Anstrengung liegt dem zugrunde?

Grüße,
Sohei

Natürlich kannst du Christ und Buddhist sein - nur halt nicht gleichzeitig.

P.S.
Womit ich nicht sagen will, dass Besuche bei einem Orakel sich nicht auch lohnen können. Aber das Prinzip ist denke ich schon ein anderes.

void:

Das was das tibetische Staatorakel so sagte, ist wahrscheinlich nicht sehr virl irrationaler, als das was was der Rat der 5 Wirtschftsweisen so der Kanzlerin rät.

Das wage ich zu bezweifeln: http://www.sachverstaendigenra…chten-2014-2015.html?&L=0

Problem dürfte wohl eher sein, dass derartige Fachgutachten eben auch nur noch von anderen Fachleuten sinnvoll rezipiert werden können; während dem "Normalo" einfach das Wissen fehlt, so etwas verstehen und einordnen zu können. Da aber meist weder die Entscheidungsträger in der Politik solche Fachleute sind, und auch die Pressefuzzies normalerweise keine wirkliche Ahnung von dem haben, über was sie da schreiben, wird es halt am Ende doch auf "orakelgleiche" Einzeiler runtergebrochen.
Kennt vermutlich jeder von uns, der auf irgendeinem Gebiet durch Studium und/oder lange Beschäftigung einfach mehr weiß. Differenzierte Antworten auf komplexe Fragen sind halt nicht medientauglich...

Gibt es denn einsehbare Aufzeichnungen darüber, was genau diese Staats-Orakel äußern?
(Aber ich vermute war eh´ nur Rhetorik.)

Elliot:

Und dennoch gibt es einen Weg dorthin.

Viele Grüße
Elliot

Wie gesagt, eine Glaubensfrage. Du glaubst anscheinend, dass das Nibbana irgendetwas ist, existiert; ich nicht. Vom "Weg" profitieren wir aber beide

Elliot:

Ich versuche es noch einmal. Du fragst jemandem nach dem Weg zu einer bestimmten Stadt und dieser jemand erklärt Dir den Weg. Du kannst demjenigen glauben oder nicht und unabhängig davon kannst Du den Weg beschreiten oder nicht. Ob der Weg stimmt, weißt Du allerdings erst, wenn Du die Stadt tatsächlich erreichst.

Konkret: Was immer Du meinst glauben zu müssen (z.B. Buddha als den "Vollkommen Erwachten", ...) kannst Du getrost unterlassen und es stattdessen der Praxis überlassen, Wissen zu erzeugen.

Viele Grüße
Elliot

Nun ist ja aber das Nibbana kein Ort.
Aber wir drehen uns im Kreis, und es ist nicht mein Anliegen zu streiten. Deine Praxis hat dich halt zu anderen Überzeugungen geführt als meine Praxis, und wer da jetzt richtiger liegt können wir hier nicht entscheiden (und könnten es vermutlich auch nicht, wenn wir uns real begegnen).

Elliot:

Sôhei:

Ich weiß nicht, bzw. kann nicht nachvollziehen, wie man zu diesem Glauben gelangt.

Ich würde auch nichts glauben, was ich nicht durch die Praxis selbst erlebt hätte.

Allenfalls würde ich daran glauben, dass die Praxis das erlebbar machen könnte, was ich ansonsten glauben müsste.

Viele Grüße
Elliot

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Hallo Elliot,

hmm, verstehe ich auch nicht genau wie du das meinst.
Also du hast durch die Praxis vollkommenes Erwachen erlebt, bzw. Erfahrungen gemacht, die dich dazu veranlassen zu glauben, dass der Buddha vollkommen erwacht war?
Und vorher hast du geglaubt, dass die Praxis dich zur Erfahrung des Erwachens führt?

accinca:

Sôhei:

.... Ich jedenfalls kann das nicht einfach "annehmen", d.h. ich kann nicht so einfach darüber entscheiden was ich glaube oder nicht glaube.

Das ist bei allen anderen aber auch nicht anders.
Es gibt eben keinen Willen ohne Ursache. Oft ist
es daher eine Sache des Naturell und der Kultur oder
der Politik der Verblendung, der intellektuellen Wünsche, der
Prioritäten usw. usw.

Hmm, ich weiß nicht ob wir dasselbe meinen, bzw. ob ich dich richtig verstehe.
Willst du sagen, dass das, was wir glauben, von verschiedenen Faktoren/Ursachen abhängt?
(Dem würde ich zustimmen, aber das ergänzt ja meine Aussage nur.)

Oder worum geht es dir dabei?

mukti:

Sôhei:

Manche glauben halt, der Pali-Kanon sei irgendwie ein Masterkey, an sich unfehlbar (da ja das Zeugnis eines "Vollkommen Erwachten"), und nur der Mensch versteht ihn halt besser oder schlechter, intepretiert ihn richtig oder falsch.

Abgesehen von einem Glaubensbekenntnis stellen sich da die Fragen ob es einen vollkommen Erwachten überhaupt geben kann, ob der Buddha ein solcher gewesen sein könnte und ob der überlieferte Palikanon dann seine Anleitung zum Erwachen ist. Ich sehe keinen Fehler darin, diese Voraussetzungen a priori anzunehmen, weil das einen Versuch allemal wert ist. Bis jetzt bin ich auch nicht enttäuscht.

Hallo Mukti,

wir hatten uns da ja schon früher mal darauf verständigt, dass das jeder halten kann wie er will; aber das es halt Glauben bleibt und nicht Wissen (zumindest nicht im intersubjektiven Sinn).

Allerdings hat sich bei dieser grundlegenden Unterscheidung zwischen Gläubigen (egal ob man jetzt an Buddha als den Vollkommen Erwachten, Jesus als von den Toten auferstanden und den Sohn Gottes oder Mohammed als Prophet Allahs glaubt) und Ungläubigen (oder eigentlich: Unwissenden) für mich in den letzten Jahren ein zentrales Verständnisproblem herauskristallisiert:
Ich weiß nicht, bzw. kann nicht nachvollziehen, wie man zu diesem Glauben gelangt. Du schreibst, du siehst keinen Fehler darin, diese Voraussetzungen anzunehmen: aber wie soll das gehen? Es ist für mich schlicht und einfach ein Rätsel; vielleicht liegt es an der Erziehung und den Erfahrungen in der Kindheit; aber ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass es eine Gruppe von Menschen gibt, die glauben so etwas, und andere die es nicht glauben. Und ein Wechsel von der einen in die andere Gruppe erscheint mir höchst selten (besten- bzw. schlimmstenfalls mal ausgelöst durch viele, viele schlimme Erlebnisse, wodurch manche zum Glauben kommen, und andere ihn verlieren. Manchmal vielleicht auch noch andere existenzielle Erlebnisse, wie Geburt eines Kindes oder so, oder auch nur der Anblick eines Regenbogens; aber ich vermute, in der Regel eher unangenehme.) Ich jedenfalls kann das nicht einfach "annehmen", d.h. ich kann nicht so einfach darüber entscheiden was ich glaube oder nicht glaube. Und meine theoretische und praktische Beschäftigung mit dem Buddhismus (und anderen Lehren) hat mein Leben zwar in vieler Hinsicht bereichert, friedlicher und erfüllter gemacht; aber in die Richtung eines festen Glaubens hat es mich dadurch nie geführt. Eher sogar weg davon.

accinca:

Sôhei:

.... Ich sehe darin halt mehr eine ergiebige, aber dennoch nicht unfehlbare Quelle für viele Belange menschlichen Lebens, aber halt auch nicht alle.

Unfehlbare Quelle für viele "Belange menschlichen Lebens" soll es doch auch gar
nicht sein oder hast du dir sowas Vorgestellt? Der Buddha hat das jedenfalls nicht behauptet.
Ich kann mir aber gut vorstellen, das manche ihre Erwartungen dem Buddha überstülpen
wollen als wenn er der Verantwortliche für die "Belange menschlichen Lebens" sei.

Da hast du natürlich geschickt den ersten Satz weggelassen, der den Bezugspunkt zu diesem von dir zitierten zweiten Satz bildet
Egal.

Ich denke wie oben schon mal angdeutet, dass wir es mit drei Strängen zu tun haben:

1) Die Deutung von Kumarajiva, d.h. warum er sich für die Bezeichnung myôhô entschieden hat (anstatt shôhô).

2) Die Deutung der T´ian-tai und Tendai-Schule und ihrer Gelehrten.

3) Die Deutung von Nichiren.

Die drei können ja durchaus voneinander abweichen.

Benkei:

Bin zwar kaum in Sanskrit bewandert, aber müsste der "weiße oder wahre Lotos" nicht das "Pundarika" sein, während das "Myôhô" im Saddharma ist, im "Mystischen Gesetz" [Sad-Dharma]?

Ja das stimmt wohl. Was ich meine: die eigentlich naheliegende Übertragung wäre 正法 (shôhô) gewesen; aber Kumarajiva hat sich für 妙法 entschieden.

Z.B. Nr. 14 der Ausgabe "Die Schriften Nichiren Daishonins", "Das Daimoku des Lotos-Sutra", da ist was zur Bedeutung der einzelnen Silben drinne.

Oder Nr. 47: "Das Wesen des mystischen Gesetzes"

(Oder gehen meine Antwortversuch jetzt in die falsche Richtung?)

Hallo Benkei,

ich bin nicht ganz sicher ob ich das dem Lexikon zufolge richtig verstanden habe: myôhôrengekyô ist die Übersetzung, die Kumarajiva für das Saddharmapundarika-Sutra gewählt hat. Was "weißer" oder "wahrer" Lotos bedeuten kann. Demnach wäre die Antwort auf die Frage, was mit myôhô gemeint ist, eigentlich nicht im Sutra selbst zu verorten.

Also wäre vermutlich der ursprünglichste Anlaufpunkt, versuchen Informationen zu bekommen, was Kumarajiva sich dabei gedacht hat.

An zweiter Stelle dann Interpretationen aus der Tendai-Schule.

Und zuletzt für die Nichiren-shû: wie sieht es denn mit den Werken von Nichiren aus, findet sich da nichts?

Wie passt das zu deinen bisherigen Betrachtungen/Überlegungen?

Jojo:

Sôhei:

nicht so ganz, bzw. ist das keine Frage die ich mir (noch) stelle.

Ist schon klar, dass du *dir selber* diese Frage nicht stellst. Ich dachte dennoch, du hättest sie hier aufbringen wollen. Hab mich also geirrt. Ja dann... hab ich ehrlich gesagt nicht verstanden, worauf du mit deinem Post rauswolltest.

Übrigens das hier ist in diesem Kontext vielleicht ganz interessant: Akincano Weber, und sein Vorschlag, auch unter Buddhisten mal aktuelle Methoden der Textkritik auf den Palikanon anzuwenden. Ich habe ihn mal gehört, und es war wirklich interessant und spannend, was der aus den Kanontexten herausholte.
http://www.akincano.net/PDF/IJ…Buddhism-Myth_or_cure.pdf
-> ab Seite 5 unten.
Vorsicht, säkular - ist natürlich nicht jedermanns Sache.

Moin Jojo,

na wie schon gesagt - es war einfach eine Spiegelung und Strukturierung dessen, was mir beim Lesen des Threads und seiner Entwicklung in den Sinn gekommen ist.

Betreffs dem ersten Punkt: In dem Thread hatte sich ja zunächst ein bisschen die bekannte "Front" Theravada/Pali-Kanon versus Mahayana (und in dem Fall Nagarjuna) abgezeichnet. Was ja nichts Neues ist. Was für mich neu war, war dann die Meinungskluft accinca - elliot. (Was natürlich nicht auch wirklich erstaunlich ist; erstaunlicher wäre es wohl, wenn zwei Personen völlig einer Meinung bezüglich eines solchen Konzepts wie paticca-samuppada wären.)
Der Rest ist doch auch schon bekannt: Manche glauben halt, der Pali-Kanon sei irgendwie ein Masterkey, an sich unfehlbar (da ja das Zeugnis eines "Vollkommen Erwachten"), und nur der Mensch versteht ihn halt besser oder schlechter, intepretiert ihn richtig oder falsch. Ich sehe darin halt mehr eine ergiebige, aber dennoch nicht unfehlbare Quelle für viele Belange menschlichen Lebens, aber halt auch nicht alle. Und die Masse der Menschheit interessiert er wohl eh nicht

Danke für den Link, gucke ich noch rein.

Hallo Benkei,

gute Frage... Also laut dem Princeton Dictionary of Buddhism, Stichwort "Namu myôhô rengekyô":

"Myôhô refers to the ´sublime dharma´ of the nonduality of enlightenment and ignorance."

Interessant, das ist jetzt nicht das, womit ich spontan gerechnet hätte... Aber das ist eine gute Frage, um noch ein bisschen mehr Quellen und Literatur zu konsultieren.

Jojo:

Elliot:

Es ging in jenem Teil des Forums darum, was in den Lehrreden (des Palikanon) steht.

Und dazu hat Sohei meiner Meinung nach eine interessante Frage aufgebracht:
Ist es tatsächlich so, dass im Palikanon die Lehre de facto "enthalten" ist?
Und wenn ja, wie kann es sein, dass zwei Menschen im Palikanon nicht dieselbe Lehre finden, wenn sie doch eindeutig darin "enthalten" ist, "darin steht"?

Das war eigentlich Sohei´s Eingangsfrage, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Hallo Jojo,

nicht so ganz, bzw. ist das keine Frage die ich mir (noch) stelle.