Beiträge von Sôhei

Elliot:

Es ging in jenem Teil des Forums darum, was in den Lehrreden (des Palikanon) steht.

Hier muss nicht auf den Wortlaut von Lehrreden aus dem Palikanon bezug genommen werden, hier kann mit jeder mit eigenen Worten seine Wünsche, Vorstellungen und Erfahrungen artikulieren.

Viele Grüße
Elliot

Das ist jetzt schlicht und einfach falsch. Der besagte Thread hatte gerade nicht den Inhalt der bzw. einer Lehrrede zum Thema. Aus dem Eingangspost von RolfGe: "Also nicht inhaltlich, sondern mehr zur Orientierung."

Die "Verwirrung" kam dann rein, als nach ein paar Post´s sowohl auf den Pali-Kanon als auch die Mahayana-Schriften bezug genommen wurde.

Jojo:

Dennoch fand ich, dass Dein Posting eine neue Grundsatzqualität reingebracht hat.
Nichts für ungut.

Bitte! Absolut nichts für ungut!!

Habe mein Posting jetzt nicht so dramatisch empfunden. Ich habe halt mein Empfinden ausgedrückt, welches mir beim Lesen einiger Posts gekommen ist. Und da stimme ich auch nibutti in gewisser Weise zu, ich hätte die auch alle konkret zitieren und vielleicht meine Meinung dazu schreiben können; aber dann wäre es schon wieder ausgeufert.

Ah, Aiko betritt die Bühne!

1) Ja, das finde ich auch erhellend.
2) Schreibe ich, dass es für andere einen Belang haben muss? Aber würdest du das was du hier leicht pöbelnd von dir gibst ernst nehmen, hättest du es dir gespart es zu schreiben - denn, was du dazu meinst ist ja auch ohne Belang. Ich habe mein Empfinden ausgedrückt, du hast beurteilt.
3) Mag sein dass du ständig frustiert bist, ich bin es nicht - zumindest nicht ständig Ist also deine Leseart der ersten Wahrheit: "Jeder Mensch ist ständig frustiert" oder "Menschliches Leben ist ständig frustierend" ?
4) Das ist so ziemlich vage formuliert. Denkst du du wachst irgendwo wieder auf, wenn du im Krankenhaus liegst und weißt dass du sterben wirst? Was ist mit dem Menschen neben dir, der nicht mehr aufgewacht ist?

Jojo:

Mod-hat on:

hm, nibutti hat recht.
Wo ist der Bezug zum Thema?

Nicht im Ernst, oder?
Der Thread hat den Titel "Lehrreden-Strukturierung einprägen"...
Es wird und wurde aber schon seit x-Seiten über paticca-samuppada diskutiert. Und dann ging es auf einmal in Richtung Vier Edle Wahrheiten, Buddha und das Leiden.
Wenn schon, dann hat das alles nichts mehr mit dem "Thema" zu tun; ich habe nur aufgegriffen, was im Verlauf des Threads präsentiert wurde.

Vie Aspekte, die mir in dem Thread jetzt aufgefallen sind:

1) Zum einen dachte ich, Elliot und accinca verstehen sich beide als orthodoxe Theravadin; wenn dem so ist finde ich die nun zutage tretenden unterschiedlichen Sichtweisen bezüglich gewisser Lehraspekte umso bezeichnender.

2) Die für mich persönlich mittlerweile grotesk anmutende Frömmigkeit, mit welcher der historische Buddha als eine Art Superwesen betrachtet wird (ich kann darin eigentlich nurmehr eine tiefe Sehnsucht nach etwas sehen, was es nunmal nicht gibt);

3) eine für mich persönlich sehr bedauerliche und irrige Auffassung von einer sogenannten "Edlen Wahrheit vom Leiden" bei vielen der hier Schreibenden;

4) und wiedermal die ebenfalls zutiefst in den Bereich des religiös-spekulativ reinreichende stille oder ausdrückliche Bezugnahme auf "ein Leben nach dem Leben", ohne die der ganze Buddhismus zwar alles andere als wertlos wäre, aber ent-ideologisiert.

Bel + accinca,

okay, so hätte ich das in etwa auch verstanden. (Und danke für eure Erläuterungen.)

Jetzt würde ich gerne Elliot fragen, ob bzw. inwieweit diese Zusammenfassung von accinca auch seine eigene Auffassung wiedergibt (ich frage, um die verschiedenen Positionen die ich hier im Thread zu erkennen glaube, nochmal für mich klar zu kriegen):

accinca:

Nein. Umgekehrt Unwissen ist die Bedingung für Gestaltung, Aktivitäten bzw. das Aufhören
von Unwissen führt zum Aufhören der Gestaltungen. Unwissen selber hat als Bedingung die
nivaranas. Man sollte aber dabei bedenken, das es sich (nur) um eine bestimmte Aufteilung
handelt welche bestimmte Zusammenhänge verdeutlichen soll. Alle aufgezählten Bedingungsfolgen
wie z.B. Bewußtsein, Gefühl, Name und Form wie auch Entstehen und Vergehen usw. wirken
ja zur gleichen Zeit miteinander. Man kann ja kein einziges Teil isoliert zum erliegen bringen ohne
das alle Bedingungen zum erliegen kämen. Die wirken also alle zusammen und nicht nur zur gleichen
Zeit sondern sie machen auch ihre eigene scheinbare Zeit in der sie funktionieren.

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bel:

Die Bedingungen für "Unwissen" wird vorher "Gestaltung", Bewußtsein, usw... (die ganze Reihe) genannt.

Da steh ich jetzt glaube ich gerade auf dem Schlauch: Gestaltung ist eine Bedingung für Unwissen?

bel:

Es wird erstens auf ihre gegenseitige Abhängigkeit und gemeinsames Entstehen verwiesen. (āsavasamudayā avijjāsamudayo ... avijjāsamudayā āsavasamudayo, grammatisch durch Ablativ-Bildung "-ā"). Die Bedingungen für "Unwissen" wird vorher "Gestaltung", Bewußtsein, usw... (die ganze Reihe) genannt.

Hallo bel,

Habe jetzt gerade mal in die Neumann-Übersetzung geschaut, da heißt es: "Die Entwicklung der Triebe bedingt die Entwicklung des Nichtwissens." Das ist natürlich schon was ziemlich anderes als "Mit dem Ursprung der Triebe ist der Ursprung von Unwissenheit."

Was ist denn da sprachlich näher am Original?

Also ich habe da jetzt auch eine Frage, ich denke primär an Elliot gerichtet, aber im Grunde auch an die anderen:

Bei dem zitierten Sutta (M9) fällt mir auf, dass die Frage nach dem Ursprung von Dukkha mit "Es ist (Begehren)..." beantwortet wurde.

Auf die "Was ist"-Frage nach dem Ursprung von Unwissenheit sowie den Trieben erfolgt die Antwort aber: "Mit dem Ursprung von (Trieben/Unwissenheit)..."

Jetzt wäre meine Frage zunächst mal die, wie genau das zu verstehen ist. Denn wörtlich an der Übersetzung orientiert, wird hier ja gar keine Ursache mehr angegeben, sondern nur noch auf ein gemeinsames Vorhandensein verwiesen. Wird die Frage nach der Ursache hier nicht ausgeblendet, liegt das nur an der Übersetzung, etc... Kann mich wer aufklären?

Jojo:

Mit Disziplin hat das nichts zu tun. Nicht mal mit Einsicht, stelle ich gerade fest. Ich habe nicht groß nachgedacht, keine innere Argumentation. Absicht, Tun. Oder besser Absicht, Lassen. Ich erlebe zum ersten Mal in meinem Leben, dass ich einen Beschluss fasse und ihn einfach umsetze. Kein innerer Kampf. Keine Überzeugungsschlachten zwischen verschiedenen inneren Instanzen. Ich würde nicht mal sagen, dass ICH den Beschluss umsetze. Er verwirklicht sich sozusagen selber, allein durch die Absicht. Richtung geändert, gut ist. Es ist also kein Willensakt.

Wenn das so weiter geht, könnte sich mein Leben wirklich ordnen. Im Moment habe ich noch so viele Fronten. Fast alles, was ich tue, speist sich nur aus dem Wunsch, eine unangenehme Konsequenz zu vermeiden. Das ist energieaufwendig. Vielleicht geht es anders. Vielleicht leben normale Menschen immer so, so einfach: heute ist das Bad dran, also putze ich es. Kein Drama. Kein Verschieben. Keine Selbstvorwürfe. Kein panisches Schnellputzen, wenn sich Besuch ankündigt. Einfach putzen und gut ist.

Hallo Jojo,

ich nehme das zur Gelegenheit, noch einen Gedanken zu einem früheren Post loszuwerden (als du mir meine Fragen beantwortet hast, am 25.06).
Ich denke doch dass du eine sehr starke Selbstdisziplin hast, denn viele andere Menschen die leiden schaffen es eben nicht, etwas zu tun (egal ob sitzen, sporteln, in Therapie gehen, den Job wechseln oder was weiß ich). Und insofern ist dein Karma nicht so schlecht
Das Beispiel mit dem Ende der Schokolade glaube ich aber sehr gut nachvollziehen zu können. Ich würde es als eine Frucht deiner Bemühungen bezeichnen, und bei den Früchten weiß man halt nie genau, wann sie reif sind. Bei mir war es mit dem Rauchen ähnlich. Ich hatte im Alter von ca. 18 - 29 geraucht; nicht wahnsinnig viel, aber in den letzten Jahren hatte es mich mehr und mehr begonnen zu stören. Irgendwann kam der Punkt, an dem für mich klar war, dass ich nicht mehr rauchen will. Ich habe dann aber kein großartiges Programm zum Rauch-Stopp gestartet, sondern es war einfach innerlich durch. Trotzdem habe ich noch fast zwei Jahre lang geraucht, bis es eines Abends völlig unerwartet "Klick" gemacht hat, und dann war es auch auf Handlungsebene durch. Ich habe es selbst kaum glauben können, aber seitdem habe ich keine einzige Zigarette mehr geraucht (mittlerweile fast 13 Jahre), und das hat mich nie auch nur den Hauch einer Anstrengung gekostet. Es ist einfach vollständig weg; noch mehr: der an diesem Abend "geschlüpfte" Sohei ist ein natürlicher Nicht-Raucher. Das Resultat kam mühelos und unerwartet. Aber die mühevolle Bereitung des Bodens habe ich schon selbst übernehmen müssen; so wie du es auch tust.

accinca:

Sôhei:

Für höchst unwahrscheinlich halte ich es dagegen, dass das was diese Person für sich erfahren und anderen mitgeteilt hat, unverändert und in allen Bereichen für alle anderen Personen seiner Zeit (sowie davor und danach) Gültigkeit hat.

Ich glaube das war der entschiedenste Satz von dir.
Natürlich muß du das auch nicht glauben schließlich kann
und muß jeder glauben was er will. Um es aber zu wissen
bleibt einem wohl nichts anderes übrig als sich näher damit
zu befassen was man aber sicherlich kaum machen wird
solange man es für unwahrscheinlich hält.
Ich glaube hingegen wohl, das alle Wesen gleichen Gesetzmäßigkeiten
unterliegen die sich auch niemals ändern solange es Wesen gibt und
das man darüber falsche oder rechte, heilsame oder unheilsame Vorstellungen
gewinnen kann und das der Buddha diese auch erkannt hat und letztendlich die
einzig vernünftigen Konsequenten daraus gezogen hat und kennen lehrt soweit
man in der Lage ist diese Nachzuvollziehen. Was natürlich bei den Meisten nicht
der Fall sein wird.
Bei den Meisten ist es im Kopf, meist mehr als weniger, wie in etwa wie als wenn
jemand von Geburt an im Kino gelebt hätte und nichts anderes kennt als die ablaufen
Filme und daher diese für das einzig Wahre hält. Und das um so mehr das es hier
keinesfalls nur ein primitives Kino ist sondern ein allumfassendes sozusagen ein 360 Grad Kino.

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Hallo accinca,

schön dass du diesmal einräumst, dass auch du nur glaubst. Und in gewisser Weise teile ich vermutlich auch die Ansicht, dass ein großer Teil der Menschen Vorstellungen über das Dasein und ihr Leben hegt, die ich persönlich als unzulänglich bezeichnen würde. Wobei ich da eher an durch Massenmedien gefütterte Weltbilder denke, und an naive Erlösungsvorstellungen (sei es bei den abrahamitischen Religionen, Buddhisten oder Esoterikern).

Womit du allerdings völlig falsch liegst mich betreffend, ist die Vermutung, ich würde mich nicht näher oder hätte mich nicht näher mit buddhistischen Inhalten befasst. Das Gegenteil ist der Fall, und ich blicke auf eine mittlerweile 30jähre Auseinandersetzung (in Therie und Praxis) damit zurück. Und ich schätze vieles am Buddhismus (d.h. aus der gesamten Tradition) sehr. Dennoch ist sie für mich ein Teil des Ganzen, und nicht das Ganze selbst; und eben nicht umfassend und widerspruchsfrei. Das ist für mich aber kein Makel, sondern einfach natürlich.

Du hast übrigens genau das richtige Wort gewählt, welches nochmal unsere unterschiedlichen Sichtweisen verdeutlicht:
"Die gleichen Gesetzmäßigkeiten, denen alle Wesen unterliegen." Früher habe ich mich auch nie daran gestört, aber mittlerweile ist für mich klar, dass es eben keine Gesetzmäßigkeiten sind. Zumindest nicht in dem Sinne, wie ich Gesetzmäßigkeiten verstehe. Ich nehme an du meinst die drei Daseinsmerkmale (und vielleicht Bedingtes Entstehen). Sie als Gesetzmäßigkeiten auszugeben ist natürlich sehr raffiniert, aber halt leider nicht korrekt. Zumindest weder im mathemtisch-logischen, noch im empirisch-sozialwissenschaftlichen Sinne. Aber auch das ist für mich kein Makel an der Lehre. Schließlich ist es die Lehre eines Menschen.

accinca:

Du scheinst zu glauben was zu sagst, aber deswegen muß es ja noch lange nicht wahr sein.
Auch wenn die Lehre in prinzipiell dazu in der Lage ist alle Fragen und Probleme ein für
allemal zu klären, so bedeutet das doch nicht, das sie jeder verstehen könnte oder den Anspruch
hätte jedem seine oberflächlichsten Fragen zu beantworten.

Es war eben nicht allen schon nach der ersten Lehrrede alles klar.
Eine Sache ist eine Lehrrede eine andere ihre Bedeutung und Verständnis.

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Natürlich glaube ich, was ich sage. Und bin mir bewusst, dass es auch anders sein kann. In der Regel halte ich die vernünftigere Erklärung auch für die wahrscheinlichere. Und weniger starke Annahmen halte ich zunächst mal für glaubwürdiger als extrem starke, für die es überhaupt keine vernünftigen Begründungen oder Beweise gibt. Heißt in diesem Fall: ich halte es für wahrscheinlicher, dass vor ca. 2500 Jahren jemand gelebt hat, der für sich einen tiefen inneren Frieden gefunden hat, verbunden mit vielen (auch vielen schlüssigen) Ansichten darüber, wie er zu diesem inneren Frieden gelangt ist, sowie einem tiefen Selbstvertrauen in seine Erfahrungen, Einsichten, Deutungen. Für höchst unwahrscheinlich halte ich es dagegen, dass das was diese Person für sich erfahren und anderen mitgeteilt hat, unverändert und in allen Bereichen für alle anderen Personen seiner Zeit (sowie davor und danach) Gültigkeit hat.

Das was du schreibst macht hingegen auf mich den Eindruck einer Person, die tatsächlich zu wissen glaubt - leider ohne argumentativ auch nur im Geringsten überzeugen zu können. Was natürlich auch nicht heißt, dass du nicht vielleicht wirklich den vollen Durchblick und die fette Verwirklichung hast, kenne dich ja nicht in echt.

accinca:

Dann gibt es wohl auch nicht den "Künstler" oder den "Steuerzahler"?

Richtig.

Mit Bezug auf die Ausgangsfrage: Die Frage könnte Sinn machen, wenn es jemals (oder zu Beginn) eine klare, eindeutige, vollkommene Lehre gegeben hätte, die alle Fragen und Probleme zu klären imstande wäre. Das war jedoch nie der Fall, und deshalb basiert die Frage "warum noch Mahayana, weil doch mit dem Theravada alles Notwendige da war?" eben auf einer falschen Grundannahme.

Warum hat der Buddha überhaupt mehr als eine Lehrrede gehalten? War doch mit der ersten schon alles klar.

Warum gibt es Mahayana? Gibt es Mahayana?

Vor allem aber: es gibt ja auch nicht den "Theravada", den "Hinayana" oder die "Lehre Buddhas".

blue_aprico:

sohei:

Zitat

jetzt anderes

ein `tadel` natürlich
was dagegen ?

Ich doch nicht

blue_aprico:

Sohei:

Zitat

Aber man muss halt ein bisschen Mühe in die Beschäftigung mit der buddhistischen Historie investieren

Ich glaube echt es gibt wichtigeres, aber vielleicht nicht für Leute die Wiedergeburt und Karma anzweifeln und Definitionen nach Neigung einfordern. Amtab darf hier ihre Ansicht vertreten und auch ihren Geschmack äußern-jedem müsste klar sein, dass auch dies momentan & veränderlich ist, aber mit unserer jeweiligen Erfahrung und Kenntnis zusammenhängt. So rationale "Checker" sind mir jedenfalls suspekt - iwie ernähren sie sich von Kritiklust. Kann man ja mal beobachten wo die her kommt, wenn man s ernst meint mit dem Dharma.
Dann ist halt Hinayana Teil des Mahayana, mein Gott.
Noch Fragen ?
Nein?!
Gut.
Angenehmen Tag
Blue_

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Hy Blue,

und was ist dein Post jetzt anderes als ebenfalls Kritik? Und Präsentation deiner Sichtweise?

Amdap:

bel:

Ganz bestimmt nicht - hatten wir erst letztens hier.

Zum Ersten: doch, es stimmt, aber es ist ein so komplexes Thema, dass mir die Zeit fehlt, dieses hier fachgerecht darzustellen.

Nein, es stimmt nicht. Und so wahnsinnig komplex ist es auch nicht. Aber man muss halt ein bisschen Mühe in die Beschäftigung mit der buddhistischen Historie investieren, und nicht nur Bücher aus der Sicht des TB heranziehen.

@ blue_apricot

Ich denke Mangel oder Schmerz hat vermutlich jeder schon mal erfahren. Aber damit ist ja dukkha in der buddhistischen Lehre noch nicht geklärt, erklärt.

Mirco:

Sôhei:

das ist natürlich richtig (und wurde ja auch nicht in Abrede gestellt). Interpretationen sollten (m.M.n.) z.B. nicht anerkannten
Erkenntnissen z.B. der Sprachforschung oder Geschichtsforschung widersprechen.
Und natürlich ist es legitim zu wünschen, dass sich Interpretationen in Übereinstimmung z.B. mit der Deutung großer Gelehrter befinden.

Hallo Sôhei,

also, da bin ich sehr vorsichtig geworden. Denn eben jene, die von vielen für "große Gelehrte" gehalten werden, können in bestimmten Bereichen mächtig daneben gelegen haben / daneben liegen. Verlassen tue ich mich da nur mehr auf jenes, was in der Anwendung tatsächlich Heilsames bringt.

Herzliche Grüße

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Hy Mirco

Hmm...

Wenn du schreibst, dass große Gelehrte oder solche, die dafür gehalten werden, auch mächtig daneben gelegen haben können bzw. daneben liegen können, impliziert das natürlich wieder, dass es eine korrekte Interpretation oder Deutung gibt... Gerade in Detailfragen ist das m.M.n. aber eben nicht so.

Beispiel dukkha. Dass dukkha jetzt nichts Angenehmes, Schönes, Tolles, sondern eher ein Unbefriedigt-Sein, Mangel, Leiden etc. in der Art zum Ausdruck bringt, darüber besteht vermutlich Einigkeit. Aber was genau jetzt dukkha ist, und wie wiederum die Definitionen von dukkha in den Sutten exakt und konkret zu verstehen sind, darüber besteht denke schon erheblich weniger Einigkeit. Da gibt es dann halt gröbere und feinere gemeinsame und auseinadergehende "Meinungsströme", bis dahin, dass sich die "Übereinstimmung mit der Lehre des Buddha, d.h. das Buddhist-Sein" abgesprochen wird (sprich: größere und dominierende Gruppen bezeichnen kleinere als heterodox, Ketzer, Schismatiker etc.)...
Ebenso, was ein Buddha oder Arhat ist, bzw. einen solchen ausmacht. Die frühen indischen Traditionen haben da lange und kontrovers drum gerungen - eben weil es begründete unterschiedliche Meinungen dazu geben kann.
Und so für alle zentralen Begriffe (z.B. "Wiedergeburt"; seit jeher endlos diskutiert; Karma etc.)

Der Rückzug auf das, "was in der Anwendung tatsächlich Heilsames bringt", bedeutet ja auch nur: "was ich in der Anwendung als Heilsam empfinde". Wer könnte denn wie eindeutig festlegen, was wirklich heilsam ist?

Mir ging es bei meiner Aussage eher um Traditionsbildung und Zugehörigkeitsgefühle, dir hingegen um konkrete Personen; kann das sein?

Buddhaghosa:

Sôhei:

Alles im Buddhismus ist Interpretationssache ...

Was aber immer noch nicht bedeutet, jede Interpretation ist gleich sinnvoll. Oder dass der Interpretationsraum riesengroß wäre.

Gruß
Florian

Moin Florian,

das ist natürlich richtig (und wurde ja auch nicht in Abrede gestellt). Interpretationen sollten (m.M.n.) z.B. nicht anerkannten
Erkenntnissen z.B. der Sprachforschung oder Geschichtsforschung widersprechen.
Und natürlich ist es legitim zu wünschen, dass sich Interpretationen in Übereinstimmung z.B. mit der Deutung großer Gelehrter befinden.
Aber (wir hatten das ja schon mal in einem anderen Thread) die zentralen Begrifflichkeiten wie Leid, Begehren, Vergänglichkeit etc. sind nunmal grundsätzlich bedeutungsoffen, und nicht eindeutig oder zwangsläufig interpretierbar. Aber natürlich gibt es auch hier besser und schlechter begründete Interpretationen.

Mirco:

Sôhei:

Es gibt ja gar keine objektive, unabhängige, so-seiende buddhistische Lehre, welche man eindeutig falsch oder richtig interpretieren könnte. Alles im Buddhismus ist Interpretationssache, wie anderen Philosophien, Religionen und Weltanschauungen eben auch. Selbst wenn du die Sutten in Pali liest, interpretierst du ständig.

Deshalb gilt es, alle Schauungen zu erwirken, um eine von persönlicher Trübung freier Sicht zu erleben.

Möge das Rezitieren dieses Mantras dazu beitragen, sie darauf vorzubereiten.

Schön gesagt, und den guten Wünschen schließe ich mich gerne an.

Kein Sehender und nichts Gesehenes.

Mirco:

verrückter-narr:

Deshalb bin ich bei diesen Dingen manchmal sehr kritisch, da es dadurch auch sehr leicht zu fehlinterpretationen der buddhistischen Lehre kommen kann.

Das finde ich sehr klug, denn selbst die ältesten Kommentare und sprachwissenschaftlichen Erklärungen und Begriffsinterpretationen können von Menschen verfasst wurden sein, welche die Lehre selbst nicht praktizieren bzw. ohne Frucht praktizieren und es so gar nicht zu einer angemessenen, sinngerechten Deutung kommen kann.

Herzliche Grüße

Es gibt ja gar keine objektive, unabhängige, so-seiende buddhistische Lehre, welche man eindeutig falsch oder richtig interpretieren könnte. Alles im Buddhismus ist Interpretationssache, wie anderen Philosophien, Religionen und Weltanschauungen eben auch. Selbst wenn du die Sutten in Pali liest, interpretierst du ständig.

Doris Rasevic-Benz:

Dann versuch ich das mal zu erklären … ich finde es übrigens schwer und weiß nicht, ob mir das gelingt.
Ich bezweifle nicht deren Erleuchtung. Sollten sie das sein, dann sind sie das auch objektiv, egal ob andere das glauben oder nicht.
Wie andere das empfinden ist völlig egal, weil es nicht um das Empfinden der Anderen geht. Es ist auch egal, was ich empfinde: Erleuchtung – was immer das ist – ist oder ist nicht. Und wenn sie ist, dann ist sie für alle gültig.
Wer das alles bezweifelt, soll das ruhig tun. Das ändert nichts daran, ob diese nun erleuchtet sind oder nicht. Ebensowenig ändert der Glaube an deren Erleuchtung was an der Tatsache.

Auch wenn ich das nicht bezweifle, weil ich es ohnehin weder belegen noch entkräften könnte, kann ich für mich persönlich nur wissen, dass es eine Eigenschaft ist, mit denen ich die Leute ausstatte. Vielleicht entspricht diese Ausstattung der Tatsache, vielleicht nicht.

Puh, ist das schwierig …

Vielleicht geht es auch nur um die Ebene, von der aus betrachtet wird.
Was ich meine ist, dass mir bewusst ist, dass es sich um eine Vorstellung von mir handelt. Ich weiß aber auch, dass es den Kern nicht berührt und will den Kern auch nicht berühren. Mir geht es nur um meine Vorstellung und was ich damit anstelle.

Was Du schilderst, ich lese das so, ist, dass es um Meinungen gibt, und diese berühren den Kern. Es geht weniger um die Auseinandersetzung mit der Meinung und dem eigenen Geistesprodukt und wie damit umgegangen wird, sondern um die Infragestellung des Kerns.
Darum gibt es die Religionsstreitereien, weil sich der Streit um die Inhalte dreht, nicht um die Art, wie wir mit diesen Inhalten umgehen. Also nicht die Frage: "Was machst Du mit Deinen Glaubensinhalten?" sondern "Beweise Deine Glaubensinhalte!".

Ich weiß nicht, ob ich das gut ausgedrückt habe. Das ist ein neuer Gedanke für mich und ich kann den noch nicht ausformulieren …

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Hallo Doris,

danke für deine Bemühungen!

Ich verstehe dich in etwa so: Du sagst, wenn es Erleuchtung gibt, gibt es sie unabhängig davon, ob ich daran glaube oder nicht; und wenn es sie gibt und irgendwer erleuchtet ist, dann ist er das auch objektiv und für alle (egal, ob man daran glaubt oder nicht, es versteht oder nicht).

Dazu würde ich sagen: Klar, sehe ich auch so. Mein großes ABER: der Begriff "Erleuchtung" ist im Grunde inhaltsleer (und auch zu sagen: völliges Triebversiegen, völliges Durchschauen des Bedingten Entstehens etc. verschiebt das Problem nur), und es gibt nicht die Möglichkeit zu überprüfen, ob und inwieweit denn jetzt jemand erleuchtet ist. Darum macht für mich die Verwendung des Begriffs keinen großen Sinn. Ich vermute die Leute meinen mit Erleuchtung meist irgendwie sowas wie "sehr empathisch, einfühlsam, willensstark, klug, vorausschauend, ehrlich, aufrichtig" und noch eine Menge andere Attribute - von denen aber auch nie ganz klar ist, wie sie im jeweiligen tatsächlichen Fall sich dann genau äußern. Aber anstatt einzuräumen, dass es da nichts eindeutiges und endgültiges gibt, ernennen die Menschen aus ihrer Sehnsucht heraus diesen oder jenen (Buddha, Jesus, Mohammed, LamaXY, Osho etc.) zur festen Verkörperung all dieser an sich leeren Begrifflichkeiten und hängen sich daran an.

Die Unterscheidung "Was machst du mit deinen Glaubensinhalten?" versus "Beweise deine Glaubensinhalte" finde ich sehr schön und wichtig. Aber ich finde auch dass beide Aspekte dazu gehören, nicht nur einer. D.h. ich denke es ist ebenso wichtig zu schauen, was machen meine Überzeugungen mit mir und ich mit ihnen, wie sich der Frage zu stellen, was daran wie und inwieweit logischer oder empirischer Hinterfragung/Bestätigung standhält.

Doris Rasevic-Benz:

Sôhei:

Und mit dieser Formulierung, vermute ich, würde auch niemand ein Problem haben.

Leider wird aber halt nur allzu oft gesagt: Buddha (oder Jesus, oder Osho, oder wer auch immer) war erleuchtet (oder auch nicht). So ganz grundsätzlich, objektiv und für alle verbindlich. Und das führt zu Problemen. Dabei wären die so leicht zu vermeiden, wenn man einfach bei sich bleibt und von seinem Empfinden spricht, anstatt nicht überprüfbare Aussagen und inhaltsleere Begrifflichkeiten wie Tatsachen zu präsentieren, die für alle Gültigkeit besitzen sollen.

So habe ich das nicht gemeint.
Ich kann doch nicht wissen, ob sie wirklich verwirklicht sind oder nicht. Ich kann das auch nicht "empfinden", allein schon, weil ich die Leute nicht kenne. Sie sind es in meiner Vorstellung (was nicht bedeutet, dass sie es nicht sind). Nur darum geht es. Die "Erleuchtung" gehört zu dem Inventar und Werkzeug, mit denen ich sie in meiner Vorstellung ausstatte.
So funktioniert die menschliche Vorstellung, wir statten aus. Der Vajrayana kennt diese Funktion des Geistes und nutzt sie.
Wenn Du mir nicht glaubst, dann überlege mal z.B. aus, wie Du Deinen Partner siehst. Du stattest ihn mit Eigenschaften aus, und diese dienen der Beziehung oder zerstören sie.

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Ich verstehe nicht, wo deine Erwiderung dem entgegensteht, was ich dazu geschrieben habe. (Und vorstellen/empfinden: wo exakt soll da der Unterschied sein?)
Was sollte ich dir da glauben oder nicht glauben können?

Doris Rasevic-Benz:

Daher zählt auch alleine, dass ich sie als "erleuchtete Figuren" betrachte.

Und mit dieser Formulierung, vermute ich, würde auch niemand ein Problem haben.

Leider wird aber halt nur allzu oft gesagt: Buddha (oder Jesus, oder Osho, oder wer auch immer) war erleuchtet (oder auch nicht). So ganz grundsätzlich, objektiv und für alle verbindlich. Und das führt zu Problemen. Dabei wären die so leicht zu vermeiden, wenn man einfach bei sich bleibt und von seinem Empfinden spricht, anstatt nicht überprüfbare Aussagen und inhaltsleere Begrifflichkeiten wie Tatsachen zu präsentieren, die für alle Gültigkeit besitzen sollen.