Beiträge von Geronimo im Thema „Wende die Medaille“

  • Wende die Medaille

    Klar, aber wenn du behauptest das das von dir hervorgehobene Mittel das einzige sei um Zuneigung und Abneigung zu überwinden, dann muss ich dem naturgemäß widersprechen.


    Es gibt viele geeignete Mittel, die vom Buddha auch beschrieben worden sind. Nicht jeder muss alle davon praktizieren um Befreiung zu erlangen. Der eine entrinnt auf die eine Art, der andere auf die andere. Für mich hat sich die Güte als das geeignetste Mittel herausgestellt.


    Ich denke im übrigen auch, das es nicht das klügste ist, anderen Menschen, besonders welchen die man noch nie im Leben gesehen hat, versuchen Ratschläge zu geben, wie sie ihre Praxis verändern sollten. Das ist leider eine sehr verbreitete Angewohnheit, aber auch eine überaus zwiespältige.

  • Wende die Medaille

    lagerregaL:
    Geronimo:


    nur erinnere ich mich ganz gut das du vorhin behauptet hast das der von dir hervorgehobene Weg der einzige sei.Das deckt sich nicht mit der überlieferten Lehre und auch nicht mit meiner Erfahrung.


    Der einzige um Gier und Haß zu überkommen ja. Aber natürlich gibt es auch andere Wege, nur die führen halt nicht zum Ende von Gier und Haß.
    Sondern bereiten höchstens darauf vor oder bilden dafür eine gute Grundlage.


    Laut dem Buddha reicht, wie ich anhand der beiden zitierten Lehrreden hoffentlich anschaulich gemacht habe, die Entfaltung der Güte als Mittel zur vollständigen Befreiung durchaus aus. Nicht nur als, wie von dir behauptet, vorbereitende Maßnahme.

  • Wende die Medaille

    lagerregaL:
    Geronimo:


    Es tut mir leid, mein lieber lagerregaL, ich kann mit diesen Internetanalysen immer herzlich wenig anfangen, so gut sie auch gemeint sein mögen.


    Es wurden schlicht Aufgrundlage von dem, was du selbst geschrieben hast entprechend geantwortet.


    Zitat

    Für mich ist der Pali Kanon die Grundlage, die Güte wird dort als Fahrzeug oder Mittel oder Werkzeug beschrieben, mit dem man den Weg ganz bis zum Ende gehen kann. Das deckt sich auch so mit meiner bisherigen, langjährigen Erfahrung, und ich habe keinen Grund an den überlieferten Worten des Buddha zu zweifeln.


    Auch für mich ist der Palikanon eine Grundlage und was ich gesagt habe steht in keinem Widerspruch zum Palikanon.
    Und Güte ist sicherlich ein Mittel aber nicht das Einzige.


    Das habe ich auch nicht behauptet, nur erinnere ich mich ganz gut das du vorhin behauptet hast das der von dir hervorgehobene Weg der einzige sei. Das deckt sich nicht mit der überlieferten Lehre und auch nicht mit meiner Erfahrung.

  • Wende die Medaille

    Darüber hinaus:


  • Wende die Medaille

    lagerregaL:
    Geronimo:

    Nö. Nur weil ich von Nougatstangen erzählt habe, heißt das ja nicht das es da nicht auch Hafergrütze gibt.


    Du hast aber im Zusammenhang mit dir hauptsächlich von Nougatstangen geredet, Hafergrütze wäre kaum noch vorhanden und würde immer weniger werden.


    Ja, so wie ich meiner Oma auch nicht erzähle wenn ich jedes Mal einen Platten am Fahrrad habe. Warum auch...

  • Wende die Medaille


    Es tut mir leid, mein lieber lagerregaL, ich kann mit diesen Internetanalysen immer herzlich wenig anfangen, so gut sie auch gemeint sein mögen. Für mich ist der Pali Kanon die Grundlage, die Güte wird dort als Fahrzeug oder Mittel oder Werkzeug beschrieben, mit dem man den Weg ganz bis zum Ende gehen kann. Das deckt sich auch so mit meiner bisherigen, langjährigen Erfahrung, und ich habe keinen Grund an den überlieferten Worten des Buddha zu zweifeln.

  • Wende die Medaille

    lagerregaL:
    lagerregaL:


    Wie gesagt, es sind keine künstlichen Vorstellungen.
    Man brauchst sich nur mit gewissen Dingen zu konfrontieren, sodass z.B Haß oder Ekel hochkommt.


    Es sei denn, du bist ein Anagami. Der hat nämlich allen verdrängten Haß hochgeholt und angeschaut, nur so kann man ihn auch überwinden.
    Einfach den Haß wegzudefinieren (Wohlfühlbuddhisten)bringt da auch nichts. Er bleibt im Herzen und bricht bei einer Gelegenheit aus.
    Aber wenn du kein Haß hast weil du dich ja so wohl fühlst dann ist ja alles in Ordung, dann bist du Anagami. Aber schau doch mal genau hin, vielleicht bist du ja doch kein Anagami sondern machst dir nur was vor.


    Weder noch. Ich gehe einfach den 8fachen Pfad und mit etwas Geschick entwickelt sich dabei etwas heilsames, und das weniger heilsame wird langsam immer schwächer. Einfach so. Da bilde ich mir nichts ein, da definiere ich nichts in irgendeiner Richtung, es geht einfach vorran. Und wenn ich sehe das ich jemandem helfen kann, dann versuche ich ihm zu helfen. Das reicht mir vorerst :)

  • Wende die Medaille

    lagerregaL:


    Naja das hörte sich eben noch bei dir halt anders an.


    Nö. Nur weil ich von Nougatstangen erzählt habe, heißt das ja nicht das es da nicht auch Hafergrütze gibt.

  • Wende die Medaille

    Und außerdem:


    Zitat

    »Die Güte, ihr Mönche, die gemüterlösende, soll man entfalten, ob Mann oder Weib. Nicht vermag, ihr Mönche, ein Mann oder ein Weib beim Abscheiden diesen Körper mit sich zu nehmen; der Sterbliche, ihr Mönche, hat den Geist als Zwischenglied (*2). Jener aber weiß: 'Was immer ich da früher mit diesem stofflichen Körper an bösen Taten verübt habe, das alles wird sich hier noch auswirken (*3) und nichts davon wird nachfolgen' (*4). Auf diese Weise entfaltet, ihr Mönche, führt die gemüterlösende Güte zur Nichtwiederkehr, es sei denn, daß ein weiser Mönch sich schon hier zu einer höheren Befreiung durchdringt.


  • Wende die Medaille

    lagerregaL:
    Onda:

    Lass doch Geronimo seinen Weg gehen, scheint doch zu funktionieren.


    Es ist aber auch oft so, wenn alles so schön ist und alles so glatt läuft, man nicht auf wirkliche Widerstände trifft, dann läuft irgendetwas falsch.
    Dann fühlen nämlich die Kileseas wohl und haben ein in Watte gepackt. Aber wann fangen denn die Kilesas(Befleckungen) an zu rebellieren?
    Wenn das der Fall ist, dann weiß man eigentlich, dass man an der richtigen Stelle gräbt.


    Na da muss ich jetzt aber schmunzeln. Der Weg ist mitunter sehr hart und steinig und da kommt allerlei hoch das mir ziemlich unangenehm ist, aber das gehört eben auch dazu. Nur woher sollst du wissen wie sich mein Weg darstellt... ohne mich persönlich zu kennen, über das Internet... Da ist es doch besser bei sich selbst zu bleiben, was die persönlichen Erfahrungen angeht.

  • Wende die Medaille

    lagerregaL:
    Geronimo:

    Na klar sind da noch Triebe vorhanden. Das ändert sich auch erst beim Arhat gänzlich. Aber solange ich merke wie die Triebe in mir immer schwächer werden, wenn ich mich auf dem Pfad bewege, solange sehe ich auch keine Notwendigkeit künstliche Vorstellungen über dieses und jenes hervorzuholen, nur um sie doch wieder vergehen zu lassen. Dazu bin ich vielleicht auch schon zu ernüchtert :) Aber wem es hilft, sehr gerne.


    Das sind keine künstlichen Vorstellungen, sondern verdrängte Dinge/Regungen die im Herzen schlummern.


    Klar, aber ich kann mit künstlichen Vorstellungen einfach nicht gut arbeiten. Das funktioniert auch bei der liebenden Güte nicht wirklich bei mir. Ich habe einen anderen Zugang für mich entdeckt.

  • Wende die Medaille

    lagerregaL:
    Geronimo:

    InFür mich besteht keine Notwendigkeit mehr Ekelvorstellungen zu entwickeln, da von den vielen Dingen mittlerweile sowieso kaum noch Reiz für mich ausgeht. Und der Rest der noch da ist wird auch immer weniger.


    Das hört sich ja nach Sakadagami (Einmalwiederkehrer) an. Und ich dachte du hättest lediglich den "bescheidenen" Wunsch, Sotapanna (Stromeingetretener) zu werden.


    Oops, aber mit Einmalwiederkehrer kann ich mich mittlerweile auch anfreunden *lach* Aber dann als Deva oder so :D

  • Wende die Medaille

    Na klar sind da noch Triebe vorhanden. Das ändert sich auch erst beim Arhat gänzlich. Aber solange ich merke wie die Triebe in mir immer schwächer werden, wenn ich mich auf dem Pfad bewege, solange sehe ich auch keine Notwendigkeit künstliche Vorstellungen über dieses und jenes hervorzuholen, nur um sie doch wieder vergehen zu lassen. Dazu bin ich vielleicht auch schon zu ernüchtert :) Aber wem es hilft, sehr gerne.

  • Wende die Medaille

    In der Lehre des Buddha geht es einzig und allein um Freiheit. Und die Freiheit von den Trieben ist die größtmögliche Freiheit. Alles was zur Schwächung dieser Triebe beiträgt, ist ein geeignetes Mittel. Für mich besteht keine Notwendigkeit mehr Ekelvorstellungen zu entwickeln, da von den vielen Dingen mittlerweile sowieso kaum noch Reiz für mich ausgeht. Und der Rest der noch da ist wird auch immer weniger. Und wäre diese Entwicklung nicht angenehm, dann gäbe es auch keinen Grund sie zu forcieren.

  • Wende die Medaille

    lagerregaL:
    Geronimo:


    Ich konnte mich aber auch mit diesen Ekelvorstellungen z.B. nie wirklich anfreunden


    Siehst du? Genau da liegt das Problem, Wohlfühlbuddhist.


    Ich denke du verstehst da was falsch.

  • Wende die Medaille

    lagerregaL:
    Zitat

    (Ungerichtete) liebevolle Güte strahlt wahllos und hängt sich an nichts. Sie bevorzugt nichts und lehnt auch nichts ab. Daher steht sie über den Kategorien Zuneigung und Abneigung.


    Das wäre dann die Güte eines Anagamis oder Arahats.


    In Perfektion ja, aber als Übender entwickelt man auch langsam einen gewissen Geschmack und ein gewisses Geschick dafür.

  • Wende die Medaille

    lagerregaL:
    Geronimo:

    Ja eben, aber Güte ist nicht einfach nur ein anderes anziehendes Objekt das der Abneigung entgegensteht. Man guckt nicht einfach nur einen angenehmen Film auf einen unangenehmen oder isst etwas süßes, weil das andere vorher zu sauer war.


    (Ungerichtete) liebevolle Güte strahlt wahllos und hängt sich an nichts. Sie bevorzugt nichts und lehnt auch nichts ab. Daher steht sie über den Kategorien Zuneigung und Abneigung.


    Und was machtst du, wenn du Sinnenlust hast? Machst du dann auch liebende Güte?


    Es kommt auf die Lust an. Ob ich schon bereit bin sie gehen zu lassen. Bei sexueller Lust z.B. lasse ich sie heute einfach entstehen und vergehen. Da taucht das prickeln und vielleicht eine Errektion auf, und ein paar Minuten später verschwinden sie auch ganz von selbst wieder, ohne das ich irgendetwas gemacht habe. Als wäre nichts gewesen. Ich muss dem glücklicherweise nicht mit speziellen Vorstellungen oder Techniken beikommen, dafür sind diese Triebe in mir wahrscheinlich schon zu schwach. Aber das wird bei anderen Menschen anders sein.


    Die Lust nach Nahrungsmitteln jedoch möchte ich noch nicht aufgeben, deshalb gehe ich diesem Trieb zumindest größtenteils einfach nach. Aber ich habe auch dabei schon festgestellt, das ich auch diesen Reiz einfach kommen und gehen lassen kann, ohne auf ihn reagieren zu müssen.


    Spezielle Techniken, wie die von dir hevorgehobenen, sind vielleicht auch nicht für alle Menschen gleichermaßen geeignet. Ich muss z.B. eigentlich kaum kämpfen um bestimmte Triebe vergehen zu lassen. Aber das mag auch eine Folge der Praxis mittlerweile sein. Ich konnte mich aber auch mit diesen Ekelvorstellungen z.B. nie wirklich anfreunden, sie hätten bei mir eher zu noch mehr Abneigung als zu Ernüchterung geführt wahrscheinlich.


    Was mir aber ein bisschen geholfen hat, um von den sexuellen Trieben freier zu werden, ist die ganz sachliche Erläuterung aus was sich der Körper letztlich zusammensetzt. Wenn ich dann heute ab und zu auf der Straße hübsche Mädchen sehe, dann denkt sich manchmal ein Teil von mir: "eigentlich nur ein bisschen Hautgewebe über Muskelmasse", und denn muss ich schmunzeln und laufe vergnügt weiter. Nur bei besonders hübschen Mädchen, so wie man ihnen vielleicht alle 3 Monate mal begegnet, da wird's dann schon etwas schwieriger :D


    Alles in allem fahre ich aber mit der liebenden Güte sehr sehr gut, da mir diese Freude zu einem konstanter Zufluchtsort geworden ist, sowohl in erfreulichen als auch weniger erfreulichen Situationen. Und anstatt das ich nun auf die Außenwelt zwingend so reagieren muss, wie es normale Menschen tun, habe ich heute tatsächlich die Wahl, ob ich reagiere. Oder ob ich den Blick nach innen lenke, bzw. innen lasse und die Situation vorrüber ziehen lasse, so wie alles andere auch :)

  • Wende die Medaille

    Ja eben, aber Güte ist nicht einfach nur ein anderes anziehendes Objekt das der Abneigung entgegensteht. Man guckt nicht einfach nur einen angenehmen Film auf einen unangenehmen oder isst etwas süßes, weil das andere vorher zu sauer war.


    (Ungerichtete) liebevolle Güte strahlt wahllos und hängt sich an nichts. Sie bevorzugt nichts und lehnt auch nichts ab. Daher steht sie über den Kategorien Zuneigung und Abneigung.

  • Wende die Medaille

    lagerregaL:
    Geronimo:


    Eben. Man geht ja gegen Abneigung auch nicht mit ein bisschen Zuneigung vor, sondern mit Güte und Gleichmut. Und gegen Zuneigung geht man auch nicht mit Abneigung vor, auch wenn es auf den ersten Blick so scheint, sondern mit Ernüchterung und wiederum Gleichmut. Man entnimmt sozusagen aus beiden Waagschalen immer mehr, bis irgendwann aus Unwissenheit Wissen wird.


    Die Geistesobjekte verändern sich nur von anziehend zu abstoßend und von abstoßend zu anziehend. Auf das eine reagiert man mit Gier und auf das andere mit Haß. Aber man muss sich ja damit konfronnieren und es kennenlernen um so Gleichmut zu entwickeln im Bezug auf Gier und Haß. Das citta kann jeweils das ein oder andere hochholen um damit zu arbeiten.


    Nee, in der Übung holste ja nicht gegen etwas abstoßendes etwas anziehendes vor, sondern etwas das beides überwindet.

  • Wende die Medaille

    Grund:
    lagerregaL:


    http://www.palikanon.de/angutt/a01_001-010.html#a_i2


    Auch das bestätigt nicht das Bild einer Waage, denn es ist ja nicht ausgewogen sondern ein Extrem. Gegenmittel ist immer ein Extrem, welches einem anderen Extrem entgegengesetzt wird. 8)


    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=2&t=10167


    Eben. Man geht ja gegen Abneigung auch nicht mit ein bisschen Zuneigung vor, sondern mit Güte und Gleichmut. Und gegen Zuneigung geht man auch nicht mit Abneigung vor, auch wenn es auf den ersten Blick so scheint, sondern mit Ernüchterung und wiederum Gleichmut. Man entnimmt sozusagen aus beiden Waagschalen immer mehr, bis irgendwann aus Unwissenheit Wissen wird.

  • Wende die Medaille

    Onda:
    lagerregaL:


    Bringe die Waage von Gier und Haß immer mehr ins Gleichgewicht. Z.B muss man bei Wohlfühlbuddhisten natürlich erstmal mit Ekel gegensteuern. Solange, bis die Waage in die andere Richtung fällt und man die Welt nicht als schön sondern als eklig betrachtet. Dann kann man wieder mit schön dagegensteuern damit die Waage wieder die Richtung wechselt. Durch dieses Justieren wird die Differenz zwischen Gier und Haß immer geringer bis die Waage im Gleichgewicht ist. Wenn die Waage im Gleichgewicht ist, dann ist die Differenz zwischen den beiden=0. In Worten: Null.*1


    Die Waagen-Metapher halte ich für äußerst unglücklich. Es kann nicht darum gehen, einer bestimmte Menge Aversion eine genauso große Menge Gier gegenüberzustellen (oder umgekehrt), in der naiven Hoffnung, die beiden würden sich irgendwann neutralisieren. Die Technik besteht vielmehr schlicht und einfach im nicht-reaktiven Betrachten von Gier und Aversion. Im Lichte der nicht-eingreifenden Achtsamkeit kann es dann geschehen, dass diese Impulse des Anhaftens sich einfach in Nichts auflösen.


    Onda


    Da möchte ich Onda zustimmen.